Текущее время: Чт май 23, 2019 4:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2018 5:54 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2034
Откуда: Луганщина
Игнат писал(а):
Не только это. Если бы Сын Божий имел бы начало, то тогда автор послания Евреям не стал бы писать о подобии безначальности (Евр.7:3).
В том-то и дело, что Сын Божий не имеет начала и чтобы Мелхиседек был подобен Иисусу, Бог действительно скрыл информацию о рождении Мелхиседека.
Может упор там всё же делается не на безначалие, а на бесконечие?
"уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда."(ст. 8)
Не Сын Божий же там "без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни", а Мельхиседек! В этом Сын, как раз и не похож - есть отец (даже два отца!), есть мать, есть родословная, начало и конец жизни.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2018 6:21 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2034
Откуда: Луганщина
Игнат писал(а):

Добавлю только, что Сын Божий Иисус Христос в Библии назван

1) Словом Божьим (Иоанна 1:1,Откр.19:13)
Может не Словом, а Логосом, мужского рода?

Цитата:
2) Силой и Премудростью Божьей (1Кор.1:24)
Но не немощь же Он и глупость Божья!

Назван и "рабом" и "червём" - что это говорит нам о Его божественной природе?

Игнат писал(а):
Мог ли Бог когда либо существовать БЕЗ своего Слова, Силы и Премудрости?
Естественно нет. Отсюда следует, что Сын также вечен, как и Отец.
Вот это уровень! Вот и всё и успокоил себя человек и спит спокойно.

Бог у нас оказывается разговаривает!
А с кем Бог разговаривал если нет никого? Если Сын не сын вовсе, а лишь слово, лишь сила некая. С самим собой получается. А зачем? С собой же можно поговорить и без слов, одними мыслями!

Эта бестолковая теория сама себя опровергает!

Существование слова бессмысленно, если не к кому его говорить. Если никого рядом с Богом не было, то не было и никакого Слова вообще.

А когда появились первые существа на небе, то вряд ли Бог контактировал с ними через слово.

Слово это чисто человеческое и земное понятие - без воздуха и слуха, никакое слово не существует!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2018 6:47 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2034
Откуда: Луганщина
Игнат писал(а):

Еще один аргумент, почему это так.

1Иоанна 1
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -


поразмышляйте над этим местом, это не просто красивые слова.
здесь приведена очень глубокая истина:

Иисус - это ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ!
То есть Он - вечен, также как и Отец, так как был у Него.
И всё? эта и вся вечная жизнь нам обещанная? Посмотрели на Христа - вот жизнь вечная - всё. Всё? Или жизнь вечная, это есть самостоятельное понятие? А Христос источник её? Так и Бог источник. (5:11) Бог особо, и Христос особо. И нечего простоту пургой заметать.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2018 6:49 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2034
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
согласно Библии, существуют три природы:
1. божественная (которую изначально имел только Бог)
2. ангельская (которую имеют ангелы)
3. человеческая (которую имеют люди)
А Христос это единственное существо, Которое побывало в этих трех видах природ.

А можно по Библии увидеть всё сие?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2018 8:49 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 522
Я так понимаю, Стефан, что божественная природа имеет бессмертие, или ‘жизнь в Самом Себе’ (Ин.5:26).
Изначально такую природу имел только Бог, а потом ‘Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе’ (Ин.5:26).
Поэтому, после Своего воскресения Иисус среди созданий был ‘единый имеющий бессмертие’ (1Тим.6:16).
Но позже и все 144000 небесных христиан тоже получили божественную бессмертную природу (2Пет.1:4; 1Кор.15:53,54).

Ангелы тоже имеют духовные тела (Евр.1:13,14), но у них есть своя ангельская смертная природа.
Поскольку, ангельская и человеческая природы являются смертными, то есть,
ангелы и люди могут жить вечно, но могут и умереть, а божественные существа вообще не могут умереть.

Христос – единственное существо, Которое побывало в этих трех видах природ.
Сначала Он был архангелом (первым, главным ангелом) Михаилом или Логосом – Иуды 9; Ин.1:1;
потом стал человеком Иисусом – Фил.2:7; Ин.1:14;
а за верность после воскресения Бог наградил Его бессмертной божественной природой - Ин.5:26; 1Тим.6:14-16.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Сб дек 01, 2018 1:43 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2034
Откуда: Луганщина
Я, конечно же согласен по сути со сказанным. Но этого мало для учения о природах, которого почти нет в Библии. Вопрос о природах, а не о бессмертии был. Человек смертный и несмертный - имеют одну и ту же природу. Да и Ангелы явно отличаются внешним и внутренним строением от человека! При чём тут бессмертие?

Далее: слова "дал", "наградил" уже показывают превосходство Дающего перед принимающим. Если Он что-то дал, то и забрать назад сможет.

Разве люди получащие божественную природу смогут после этого плевать на Всевышнего, грубо говоря? Появиться ли у них такая возможность или же какое бы бессмертие у них не было, Бог может в любой момент закрыть эту лавочку?

Кроме того, в Лк. говорится, что получащие бессмертие, этим только достигнут уровня Ангелов! "и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения"

Так что условное бессмертие Небожителей на фоне смертных, это давнишнее иудейское представление.

"Зачем вы оставили вышнее, святое, вечное небо, и преспали с жёнами, и осквернились с дочерьми человеческими, и взяли себе жен, и поступали как сыны земли, и родили сынов-исполинов?
Будучи духовными, святыми, в наслаждении вечной жизни, вы осквернились с женами, кровию плотской родили детей, возжелали крови людей и произвели плоть и кровь, как производят те, которые смертны и тленны.
Ради того-то Я им и дал жен, чтобы они оплодотворяли их, и чрез них рождали бы детей, как это обыкновенно происходит на земле.
Но вы были прежде духовны, призваны к наслаждению вечной, бессмертной жизни на все роды мира.
Посему Я не сотворил для вас жен, ибо духовные имеют свое жилище на небе."
(Книга Еноха)

1Тим.6

Цитата:
соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, которое в свое время откроет

Т. е. кто-то другой!
А ключевым здесь является факт, что это невидимый и недоступный людям Бог, что применимо только ко Всевышнему
Цитата:
единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
Только Всевышний по факту единый имеющий бессмертие. А Христа бессмертие в Библии, как первого человека из мёртвых. Бессмертие и жизнь вечная там полностью взаимозаменяемые синонимы!
Как и нетление. Так что одних слов мало.

Цитата:
блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
Именно поэтому судят, что это о Христе. Но так ли это? Ведь это типичная титулатура Господа Всевышнего. Которая есть тут же в 1Тим. 1:17, "Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь."

"ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык" (Вт.10:17; Пс.49:1)
"Царь царей"(2Мак.1:24; 13:4; 3Мак.5:23)
"И они сказали своему Господу Царю: «Господь господей, Бог богов, Царь царей!"(1Енох 2:21)

Поэтому мы и не в силах говорить про природу духов неба, а только о положении их в небесной "иерархии". Не говоря уже о том, как Логос вылупился из Бога, но остаётся неразрывным с Ним физически, одновременно пребывая на небе и в теле Иисуса.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Вс дек 02, 2018 7:13 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 522
стефан писал(а):
Я, конечно же согласен по сути со сказанным. Но этого мало для учения о природах, которого почти нет в Библии. Вопрос о природах, а не о бессмертии был. Человек смертный и несмертный - имеют одну и ту же природу. Да и Ангелы явно отличаются внешним и внутренним строением от человека! При чём тут бессмертие?

Стефан, мир.
Как я уже писал, вижу связь между природами и бессмертием.
Божественная природа или Божественное духовное тело является единственным, которое имеет бессмертие.

Поскольку есть разница между вечной жизнью с бессмертием и вечной жизнью с теоретической возможностью умереть.
Бессмертие – это состояние, при котором существо вообще не может умереть, то есть, ‘жизнь в Самом Себе’ (Ин.5:26).
А такими существами являются Бог, Иисус и Малое стадо.
Поэтому, Бог так строго испытывал и воспитывал Иисуса и 144000 небесных христиан (1Пет.4:12,13), чтобы не только дать им
божественную природу (2Пет.1:4), но и иметь гарантию, что в том бессмертном теле (1Кор.15:53,54) они никогда не согрешат.

А обычную вечную жизнь будут иметь праведные ангелы и люди, но они, теоретически, могут умереть.
Хотя практически они никогда не умрут, поскольку никогда не согрешат, ставши святыми (Лк.20:35,36).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Пн дек 03, 2018 2:11 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2034
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
Как я уже писал, вижу связь между природами и бессмертием.
Ну связь эту трудно не заметить изучая Библиию. Но это не то же самое.

Какую б долгую жизнь не жили люди на Земле из плоти, крови и костей, разной природы с Ангелами-духами, независимо, кто сколько живёт.

Также, когда человек получит земное нетление обратно, то природа его при том совсем не изменится от этого. (Прем Сол.1:13,14; 2:23,24) Так же видимо и у Ангелов дела обстоять будут с этим.

Вот когда Иисус из духа стал плотью, тогда Сын Человеческий и человеки стали одной с ним природы. Или же наоборот человеки воскрешаются, получая простые "тела духовные" и становятся, как "Ангелы на небесах" и тогда они с ними одной природы.

А рассуждения о разности между бессмертием и жизнью вечной не из Библии. Над этим полезно, конечно, порассуждать, по фантазировать, но не более. Сделать это различие на основании других фактов, а не только лишь одних слов. Христос и Павел не делали различия.
"Ты имеешь глаголы вечной жизни"
"имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."

"тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия/нетления/,- жизнь вечную"
"дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим"
"Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти... конец - жизнь вечная... дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе"

"Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная."
(Ин.3:16,36;5:24; 6:68; Рим.2:7; 5:21; 6:9,22,23; 1 Ин.1:2; 2:25; 5:20) И т.д.

Павел в 1 Кор.15 употребляет те же выражения о конце смерти, что и для телесной жизни. (Откр.21:4)

Слова Иисуса из Ин.5:26, конечно важны и примечательны, но они неконкретны и более на сей счёт ничего не открыто. Фантазировать и выстраивать теории на одном лишь высказывании верх непрофессионализма и не на кого серьёзно не повлияют. Именно этот стих используют сторонники исключительной природы Сына и Отца. Но по всей видимости речь идёт о полномочиях вершить суд, а для этого нужны полномочия, ну и силы тоже, давать жизнь. ( ст. 27-30) Если что-то более, то мы не знаем точно что это такое и как это.

И само собой не может быть и речи о природном равенстве Бога Создателя и людей награждённых. Даже если они и получат неистребимые тела. Всё-равно бессмертный муравей и бессмертный слон, это немного разные весовые категории, как и природы их разные внутри природы в целом. Или будет многобожие? Просто никакой логикой и никаким воображением, даже с позиций грубого антропоморфизма, не получиться сравнить космического Бога и Его Логоса-помощника с любым творение, каким бы бессмертным они ни были.

А Луки 20 ты зря так пренебрежительно отверг - это кстати одно из немногих мест, где конкретно говорится о небесном бессмертии. И чётко ставится в зависимость от равенства с Ангелами.

2Пт.1:4 по-моему ясно показывает что имеется в виду: 1)"дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества"; 2)"удалившись от господствующего в мире растления похотью"

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Пн дек 03, 2018 6:12 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 522
Стефан, извини, что не смогу ответить на все вопросы, поднятые в твоем посте, поскольку их много,
а не хочется писать свой слишком долгий пост; поэтому, поделюсь мнением на два из них.

стефан писал(а):
Ну связь эту трудно не заметить изучая Библиию. Но это не то же самое.

Я согласен, что ‘природа’ и ‘бессмертие’ сами по себе это два разных понятия.
В этой теме слово ‘природа’ рассматривается как природные свойства некого тела.
И если рассматривать природу Бога, то Библия много не говорит о ней, но две вещи можно узнать:
‘Бог есть дух’ (Ин.4:24) и Он ‘имеет жизнь в Самом Себе’ (Ин.5:26), то есть, Его жизнь не зависит от никого и ничего.
Значит, бессмертие это лишь часть природы Его божественного тела.

Цитата:
А рассуждения о разности между бессмертием и жизнью вечной не из Библии.

Наверно эта разность таки показана во 2Тим.1:10 ‘Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление’.
Поскольку, согласно 1Кор.15:53,54, ‘нетление’ это синоним бессмертия, а ‘жизнь’ это просто вечная жизнь.

Также эту разность можно увидеть при следующем размышлении.
Например, и сам Бог и некий спасенный человек будут одинаково вечно жить.
Но при этом Бог даже теоретически не сможет умереть, поскольку Он бессмертен,
а человек даже тогда теоретически может умереть, ибо мы знаем, что наше человеческое тело можно умертвить.
Хотя практически те люди ‘умереть уже не могут, ибо (по святости, а не по природе) они равны Ангелам
и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения (к вечной жизни)’ (Лк.20:36).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Пн дек 03, 2018 7:23 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 1743
По "природам" -сказано, что "будем подобны Ему и увидим Его как Он есть".
По природе "нового" -сказано, что "вот-творю ВСЁ новое", и что "Ещё раз поколеблю не только Землю но и Небо! -Что говорит об изменении колеблемого, как сотворённого, чтобы пребыло неколебимое!". :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2019 12:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2018 6:15 pm
Сообщения: 25
Цитата:
1. "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога." (Св. Евангелие от Иоанна 1:1,2). Если "Слово было у Бога", оно не может быть тем же Богом, что Бог, у которого оно было.

Диоклетиан )) 2018·08·21 )) 06·01

            Вообще-то это слова о Христе. Если раскрыть их полностью получится - Слово что есть Бог, в устах Сына что есть Бог, Сына преисполненного Духом что есть Бог. И если ты хотя бы пытаешься себе такое представить, то ты верующий

_________________
 
      )) следуй·зову·сердца ((
 


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2019 8:07 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 1743
Тут сперва надо правильно перевести греческий текст, а затем уже браться его обсуждать!
"Ен архэ эн о логос. Каи о логос эн прос тон тэон. Каи теос эн о логос" = "В начале было известное слово. И известное слово было к(или "против") известному богу. И неизвестный бог был известным словом". :smotri:

Итак,что мы имеем: Слово представляло неизвестного Бога. А было оно -к известному Богу...-к какому? :-k

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Чт мар 14, 2019 8:40 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2016 7:12 pm
Сообщения: 702
Откуда: Украина, Львов (Лемберг)
мипо писал(а):
Тут сперва надо правильно перевести греческий текст, а затем уже браться его обсуждать!
"Ен архэ эн о логос. Каи о логос эн прос тон тэон. Каи теос эн о логос" = "В начале было известное слово. И известное слово было к(или "против") известному богу. И неизвестный бог был известным словом". :smotri:

Итак,что мы имеем: Слово представляло неизвестного Бога. А было оно -к известному Богу...-к какому? :-k

Где в греческом оригинале слова "известный" и "неизвестный"?

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Чт мар 14, 2019 1:23 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 1743
Определяющий артикль перед словом указывает на известность/определённость субъекта/объекта. Его отсутствие указывает на неопределённость.
В данном тексте -перед словом "тэос" наблюдается -то присутствие,то отсутствие определяющего артикля...-что,конечно,не случайно! :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос - ангел, человек, Бог.
СообщениеДобавлено: Чт мар 14, 2019 1:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2016 7:12 pm
Сообщения: 702
Откуда: Украина, Львов (Лемберг)
мипо писал(а):
Тут сперва надо правильно перевести греческий текст, а затем уже браться его обсуждать!
"Ен архэ эн о логос. Каи о логос эн прос тон тэон. Каи теос эн о логос" = "В начале было известное слово. И известное слово было к(или "против") известному богу. И неизвестный бог был известным словом". :smotri:

Итак,что мы имеем: Слово представляло неизвестного Бога. А было оно -к известному Богу...-к какому? :-k

Сперва нужно уточнить: КОМУ этот Известный Бог был известен? Если Язычникам, которые общались на древнегреческом языке, тогда это был один из Богов их Пантеона.
Интересен вот этот момент - значение не "к", а "против":
Цитата:
"В начале было известное слово. И известное слово было к(или "против") известному богу..."

Если "известное слово" было "против" Известного Бога, то ПРОТИВ какого Бога оно было?

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти: