Текущее время: Пт дек 15, 2017 7:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 380 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2017 5:29 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1767
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сергgg писал(а):
Среди ученых есть мнение, что известные под именем Игнатия послания могли быть вообще написаны не Игнатием. Поэтому в науке вопросы об аутентичности любой редакции корпуса Игнатия являются дискуссионными, если вы не знали.
Если мы чего-то не знамо, то открываем нужную электронную энциклопедию и читаем, хоть про Игнатия, хоть про кого другого. Вот именно, что среди учёных есть разные мнения, но ты чего-то всё постоянно выпучиваешь лишь одно. А есть среди учёных мнение, что известные под именем Игнатия послания могли быть написаны именно Игнатием.

Сергgg писал(а):
Ириней приводя данную цитату не говорит, что ее написал именно Игнатий. Поэтому какой текст был перед ним, и считал ли этот текст именно восходящим к Игнатию, тоже можно поспорить.
Да поспорить можно по любому поводу. Только зачем? На чью мельницу воду льёшь? Есть ещё и Ориген. И тогда, чему же вообще можно верить?

Сергgg писал(а):
Это мы сейчас находим эту цитату в послании Игнатия к Римлянам. А в в каком состоянии был текст, который знал Ириней и кому он приписывался, это тоже вопрос открытый. Мы имеем например в евангелии Иоанна историю с женщиной, взятой в прелюбодеянии. Но похоже Папию данная история была известна по другому документу - евангелию евреев. Подобные вещи (блуждание текстов, которые могли приписываться то одним то другим авторам) могли иметь место и в случае с посланиями Игнатия.
Ещё раз: могли, как и все другие канонические и неканонические, но не смогли. Если нашли книги "Еноха" и "Юбилеев" то вероятно, что это именно они, часто упоминаемые и есть скорее всего. Если нашли Варнаву и Климента, то это точно они, упоминаемые. Если найдут книгу Папия со всеми известными местами, то скорее всего с большей долей вероятности, это она и будет. Так и с Игнатием - какие ещё послания Игнатия сохранять, как не те что и вправду были.

Если бы было вместо 7 - 4 послания, Евсевию не составило бы никаких проблем сообщить именно это. Ещё раз: мы помним как он критически относился к текстам. Некоторые современные вообще не берутся к рассмотрению. Если Евсевий говорит о женщине той, то он честно говорит откуда это. Знал об этом же и Ириней, естественно. Так что блуждай не блуждай, всё равно к берегу прибьёт. Ещё раз: недостатка в текстах и героях не было, чтобы выдумывать их или приукрашивать.

Сергgg писал(а):
И если я что-то пишу - то я не всегда высказываю свое мнение, а делаю обзор разных мнений
Это мы уже поняли и обратили внимание. Обратили ли вы? Спасибо конечно, что ты снабжаешь нас энциклопедическими данными и мнениями разнообразными. Но это банально, как я уже не раз тебе говорил. Да и выпячивание одного мнения это не объективная подача информации. Поэтому лучше уж мы сами, как-нибудь, чтобы вместо информации лапши не получить.

Сергgg писал(а):
Действительно, есть сомнения среди ученых по поводу авторства, вы же наверное читали на сайте pravenc, там есть статья о редакциях посланий Игнатия и мнение современных исследователей.
Да что мало ли где об этом можно почитать можно? https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Anti ... iskopata/5

Сергgg писал(а):
Свое мнение я высказал, - я склоняюсь к тому, что аутентичным Игнатиевым текстом можно смело признать краткую редакцию, причем с учетом соответствий в средней и пространной редакциях, которые, по-видимому, могут восходить к разным вариантам краткой редакции. Может кроме этих трех краткий посланий были и другие, но как это часто бывает с древними документами, какие-то могли быть утеряны. Потерю вскоре восполнили созданием средней редакции, это произошло ориентировочно между концом второго века и началом 4-го, когда Евсевию стали известны 7 посланий Игнатия.
Признание аутентичности средней редакции (в составе семи посланий), по моему мнению, влечет то, что мы приписываем Игнатию то, чего он не писал.
Да ради Бога, склоняйся к чему хочешь. Кто ж тебе не даёт? А мы имеем право и склоняемся к иному, что всё в порядке со всеми семи посланиями, как по внешним, так и по внутренним доказательствам. Это одно из само лучше сохранённых преданий о древней церкви. И нет оснований сомневаться в этом по большому счёту. Каждому своё.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2017 7:00 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1767
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сергgg писал(а):
Вы имеете представление о развитии той или иной идеологии? Тринитарная идеология в новозаветных текстах выражена очень примитивно. Точнее сказать - авторы Нового Завета, похоже, не имели никейских представлений о Троице, там нет такого понятия.
Просвети, просвети нас. Если говорю, что там такое есть, а вот там уже такого нет или наоборот, то имею немного представления о развитии разных идеологий и богословий. Именно я ж и говорю, что в НЗ нет тех тринитарных представлений. Хотя многие находят. Да и тринитарии тоже на текстах НЗ основывают начала своих далёких рассуждений.

Вот я ж и про Игнатия говорю, что у него все выражения чисто новозаветные и идеология тоже и не такие пространные рассуждения как у будущих. Это о чём-то говорит.

Сергgg писал(а):
Это не означает что учение апостолов или их ближайших последователей было примитивным.
Конечно не означает. А кто об этом говорит? А, ты ж и говоришь. А теперь сам себя будешь опровергать? Как вообще тринитарную идеологию можно назвать развитой и продвинутой? По моему это нечто скорее недоразвитое ограниченными людьми, но с большим гонором.

Сергgg писал(а):
Но никейская триадология в этих документах крайне не развита или даже в части из них вообще отсутствует
Да потому что это Предание, а не философия! Оно не развивается. Чего там должно что-то лишнее присутствовать? Как ты там приводил: дело мужей Апостольских хранить и передавать Предание Апостолов, а не заниматься собственными измышлениями бытия! Что и демонстрируют послания Игнатия: слова есть, а лишних толкований от себя не так уж и много.

Сергgg писал(а):
Даже упоминание Отца, Сына и Духа в Мф 28:19, или соотв. место в Дидахе - это не никейская триадология, это лишь то, что позже будет удобно использовано для развития тринитарного богословия.
..они это рассматривали как три вида откровения Бога - Отца на небе, откровение Бога в служении Мессии (т.е. в служении Христа) и откровение в Св. Духе. И во время крещения призывали полноту этого откровения Божьего. Т.е., там не было никейской Троицы, хотя формально они говорили об Отце, Сыне и Духе. В более ранний период, в апостольский век если использовали данную формулу при крещении, то скорее всего в том же смысле.
Разве не тоже самое и я говорил? И показывал по Игнатию эти же самые толкования?
Сергgg писал(а):
А то что вы пишете - вы или не разбираетесь или не хотите разбираться в том, как развивалась сама тринитарная идеология, от примитивного своего состояния к развитому.
То что тринитарная идея развивалась, это и ежу ещё в детском садике понятно. Я ж и показываю, что не было вначале, у Игнатия, Климента, Варнавы, не было, ни души, ни троицы, такие какие они потом стали быть. Такое ощущение, что ты волну не ловишь. Я уже об этом давно сказал, а ты мне тоже самое доказываешь, что доказывать мне вовсе и не надо. Мы уже дали своё согласие на это.

Сергgg писал(а):
У Ермы - там вообще откровенный бинитаризм. У него не Троица и Двоица, если разобраться. В его христологии Небесный Сын Божий - это Святой Дух. И кстати у Иустина, и даже у Феофила Антиохийского (автор второй половины второго века) - сохраняется та же идея даже тогда, когда в церкви под влиянием евангелия Иоанна с середины второго века начинает распространяться идея, что Иисус это Логос (со времен деятельности апологетов), т.е. они иногда отождествляли Логос и Св. Дух.
И об этом я уже тоже сказал, что у всех ранних была двоица, но никак не троица. И у Юстина. Феофил уже вроде как следует идее единого нераздельного божества, где Слово и Дух лишь функции. Более полно, ярко и многословно, эта идея в первые так раскрывается у Афиногора в "Прошенни за христиан" 8,10. И далее уже понеслось дальнейшее нагромождение.

Сергgg писал(а):
Но иоаннова идея о Логосе, если обратиться к надежным источникам, впервые начинает использоваться только начиная с апологетов, с Иустина. Можно было бы здесь использовать послания Игнатия средней редакции, там тоже Иисус называется предвечным Словом Божьим в послании к Магнезийцам, но похоже подобных вещей Игнатий не мог высказать, поскольку в тот период Ев. Иоанна если и было уже написано, вряд ли его употребление выходило за пределы общины Иоанна. А относительно ев. Иоанна, где выражена идея о Логосе, оно возникло или в 90-е годы первого века или даже в первые десятилетия второго. Но и при ранней датировке (конец первого века), Игнатий вряд ли мог быть знаком с этим евангелием и высказывать подобные вещи о Троице. Почему позднее происхождение средней редакции в таких случаях постоянно выдает идеологическое наполнение включенных в нее интерполяций.
Это всего лишь домыслы. И домыслы некорректные и неуклюжие. Они противоречат и Преданию и логике событий. То было время когда Апостольские тексты уже давно вышли из своих общин и стали общедоступными всем, а Евангелие Иоанна просто выпросил написать народ по приданию. Его написал последний Апостол, получатель последнего Откровения и потому был интересен всем. Откуда ж ещё мог Игнатий в ту пору почерпнуть такие выражения? И учение о Логосе у Иоанна, никакай троицы или премешанного божества вовсе не предполагает. Как у Юстина!

Сергgg писал(а):
Тем более Игнатий, если бы действительно был знаком с ев. Иоанна (с идеей о Логосе), он вряд ли бы о себе сказал: "я слово Божье"
Да ну? Глупости. При чём здесь Логос и обычное слово, хоть и Божье?

Сергgg писал(а):
Вы хоть почитайте разные редакции посланий Игнатия, неужели не напрашивается вопрос - как они могли возникнуть, какая первичная, какая вторичная.
Это всё лирика и суесловие на досуге. Как они могли возникнуть тьма гипотез. Можно и такое изучить, конечно. Особенно, если есть на русском что-то об этом. А можно и так оставить.
Сергgg писал(а):
Зачем пытаться объяснять нетринитарные взгляды Игнатия, пользуясь средней редакцией, когда для этого более удобно подходит краткая? Вы же рискуете приписать Игнатию то, чего он не писал, интерпретировать какие-то "его" слова, что мол там-то Игнатий не имеет ввиду никейскую Троицу, а позже скорее всего выяснится, что Игнатий на самом деле и вовсе всех тех фраз, которые вы комментируете, и не говорил......
Ты всё время мне подыгрываешь. Если окажется, что чего-то не говорил, то от этого ничего не убудет и не добавиться. Мы верили раньше и без Игнатия как-то и теперь ничего не случиться кардинального. А если всё же говорил, то что есть, то это уже прокомментировано, хоть по троице, хоть по душе, хоть по власти.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2017 7:47 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 18, 2017 8:18 pm
Сообщения: 21
Вера: Католичество
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
стефан писал(а):
Да ради Бога, склоняйся к чему хочешь. Кто ж тебе не даёт? А мы имеем право и склоняемся к иному, что всё в порядке со всеми семи посланиями, как по внешним, так и по внутренним доказательствам. Это одно из само лучше сохранённых преданий о древней церкви. И нет оснований сомневаться в этом по большому счёту. Каждому своё.

Вообще-то, я начал писать сюда в тему, когда увидел наивные вещи, которые Ты тут пишешь. Я тебе указал на слабую сторону всех твоих умопостроений, что твои рассуждения о богословии Игнатия построены не на текстах Игнатия, а на текстах псевдо-Игнатия. На том же правенсе (православной энциклопедии) приводятся мнения современных исследователей по поводу текстов Игнатия. И "средняя" редакция - это то, что по старинке принимается за аутентичного Игнатия с подачи Цана и Лайтфута, исследователей конца 19-го века. С тех пор уже многое изменилось.
Цитата:
Редакции
Евсевий Кесарийский упоминает 7 посланий И. Б.: к Ефесянам, Магнеcийцам, Траллийцам, Римлянам, Филадельфийцам, Смирнянам, Поликарпу (т. н. средняя редакция, или versio eusebiana) (Euseb. Hist. eccl. III 36). Вероятно, к IV в. корпус посланий был интерполирован и Евсевий пользовался уже этой версией, к-рая приблизила язык и содержание посланий к «Дидаскалии апостолов». На средневековом лат. Западе существовала краткая редакция из 4 посланий (Rius-Camps. 1980. P. 14-15), затем стала известна пространная редакция из 12 посланий, впосл. она расширилась до 15. При этом текст 7 посланий versio eusebiana в этой редакции расширен по сравнению с текстом средней редакции (высказывались гипотезы о его арианском или аполлинарианском происхождении). В ряду последовательных изданий Г. И. Восcиуса, Дж. Ашера и Ж. Рюинара сложилась схема 2 редакций (средней и пространной), но в 1845 г. сиролог У. Кьюртон опубликовал древний (IV в.) сир. перевод 3 посланий (к Ефесянам, Римлянам и Поликарпу), что пробудило дискуссии о краткой редакции. Со времен Кьюртона известна классическая схема 3 редакций: краткой, средней и пространной. После работ У. Лайтфута и Т. Цана, опубликовавших критические издания корпуса, мнение о том, что именно средняя редакция есть нормативная, утвердилось в науке. Вместе с тем дискуссии о «доевсевиевом» составе корпуса продолжаются. В частности, согласно гипотезе Х. Риус-Кампса, И. Б. написал 4 послания: к Римлянам (из Эфеса), Магнесийцам, Траллийцам и Ефесянам (из Смирны); в IV в. это собрание подверглось интерполяции и разбиению на 7 посланий (versio eusebiana), а в VI в. в корпус добавили еще 8 посланий-псевдоэпиграфов (Rius-Camps. 1980. P. 129 sqq.). Однако эта гипотеза не получила окончательного признания.

Проблема авторства
Вопрос о тождестве И. Б. с автором корпуса посланий совр. патрологической наукой в целом решается в пользу историчности И. Б. и аутентичности его посланий. Отправными точками послужили факт интерполяции посланий в III-IV вв. и соотнесение интерполированной версии с versio eusebiana. Нем. ученый Д. Фёльтер (1892) счел большинство посланий восходящими к Перегрину Протею, герою сатиры Лукиана, а А. Делафос (1922) полагал, что корпус посланий был создан в первоначальной форме гностиком-маркионитом еп. Феофором (т. е. Богоносцем) и впосл. переработан церковным автором в духе сщмч. Иринея Лионского. И. Б., согласно этой гипотезе, был малоизвестным мучеником, пострадавшим в Филиппах. Франц. ученый Р. Жоли (1979) вернулся (с поправками) к теории Фёльтера, считая Перегрина возможным автором посланий или имеющим отношение к их написанию. В. Корвин (Corwin. 1960) согласна с нек-рыми положениями критики религиозно-исторической школы (Г. В. Барч, Г. Шлир) и признает актуальной проблему интерпретации «богословия молчания» и темы «искупителя» для принятия или исключения гностической темы. Риус-Кампс также признает принципиальную неоригинальность versio eusebiana, тем не менее его текстологическая интерпретация основана на отождествлении И. Б. с автором посланий. Последней серьезной работой была статья Т. Д. Барнса (2008), к-рый датировал послания временем ок. 140 г., что делает проблематичным отождествление Антиохийского еп. И. Б. с автором посланий. Вместе с тем совр. наука в целом не отказалась от этого отождествления и дискуссия продолжается.

Выдержка в целом характеризует отношение исследователей к авторству посланий Игнатия, если не брать во внимание церковных исследователей, только Риус-Кампс признает, что интерполированная средняя редакция восходит к аутентичному Игнатию, Фёльтер считал, что большинство посланий не принадлежат Игнатию. Церковные богословы держатся за Цана и Лайтфута (там же и Хефеле и другие) потому что так удобно представить православную идеологию уже у мужей апостольских. Однако не все же с этим были согласны. Например исследователь Уильям Киллен (Killen) еще в 1886 г. выдвинул аргументы в пользу того, что послания Игнатия сильно интерполировались в конце второго начале третьего века, и результатом этого стала средняя редакция. Есть работы и других исследователей, о которых забыли упомянуть в православной энциклопедии, - Раинода Ведженборга (1969), затем близкие к позиции Жоли: работы Хюбнера (R. Hübner, Thesen zur Echtheit und Datierung der sieben Briefe des Ignatius von Antiochien, 1997), Лехнера (Th. Lechner, Ignatius adversus Valentinianos? Chronologische und theologiegeschichtliche Studien zu den Briefen des Ignatius von Antiochien, vol. 47, 1999), по мнению Отто Цвиерлеана послания Игнатия были созданы около 170 г. (Otto Zwierlein, Petrus in Rom, Untersuchungen zur antiken Literatur und Geschichte, vol. 96, Berlin, 2009, p. 183-237). Так что на самом деле в научной среде это очень дискуссионный вопрос, в котором точка не поставлена, надеюсь для вас это не новость.

Принимать все сообщения Евсевия или Иринея за чистую монету, как это вы практикуете - это тоже нужно быть очень наивным человеком.

_________________
https://ntmstradition.livejournal.com/502.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Чт дек 07, 2017 1:57 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1767
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сергgg писал(а):
Вообще-то, я начал писать сюда в тему, когда увидел наивные вещи, которые Ты тут пишешь. Я тебе указал на слабую сторону всех твоих умопостроений
Ну, и где результат? Это уже не первая такая твоя попытка указать на слабую сторону, которая дала обратный эффект. Я указал на твою слабую сторону, как там, так и здесь, а ты лишь промямлил что-то банальное, ссылаясь постоянно на обобщённый энциклопедический материал. Тебе бы как раз побольше заниматься умопостроениями собственными, развивая собственный мыслительный аппарат, а не собирать лапшу на уши, опираясь на мнение большинства.

И наивным иногда выгоднее быть в этом смысле, чем с зашоренными мозгами. Истина, как известно, часто и глаголится устами младенца, нежели закостенелыми лицемерами и воспринимается лучше чистым мозгом, нежели забитым всяким хламом.(Мф.11:25; 18:3; 21:16) Так, например, я - я, как воспитанный на только Библии, не испытывал никакой симпатии к Игнатию, Иринею и тому же Евсевию. И уж тем более не засорял свой мозг всякими католическими и православными пустословиями и бреднями. Потому могу быть объективным, не преследуя никакие церковно-догматические положения. Игнатий, Ириней и Евсевий, мне нужны, чтобы подтвердить ту самую только Библию.

Поэтому, сначала выбей из своей головы папу и маму римских. А также очистись от тысячелетней католической промывки мозгов, а потом будешь о чье-то наивности говорить. А то у тебя всё с ног на голову: у Иисуса и Апостолов и Мужей Апостольских примитивное богословие, а вот в католической церкви продвинутое.

Сергgg писал(а):
что твои рассуждения о богословии Игнатия построены не на текстах Игнатия, а на текстах псевдо-Игнатия.
Вот опять. Ты вообще присутствуешь у себя в голове, когда пытаешься дискутировать? Я уже дал ответ на это. Могу ещё раз: я обсуждаю богословие именно этих общеизвестных посланий, как там их не называли бы и не классифицировали. А всё остальное для меня, в этом контексте, второстепенно и не существенно. И могу констатировать, что материал всех семи посланий не отличается от новозаветного правоверия. Псевдо или не псевдо они Игнатия. А псевдо называли и называют и Климента и Павла послания.

И чтобы твоему запачконому мозгу было легче это понять и чтоб ты опять не переливал из пустого в порожнее, я приведу тебе два примера. Если окончание у Марка, научно доказанное добавление, то это же не значит, что его бессмысленно комментировать! Многие на него ссылаются, как на слова Иисуса. Поэтому легче раз прокомментировать с богословской точки зрения, нежели доказывать, что оно не научно. Тем более, что оно правоверно. Есть так называемое послание Павла к Лаодекийцам, которое явно не то, которое подразумевал он. Но оно полностью правоверно, потому что звучит, как Павлово. Потому и считают, что это просто нарезка из его посланий. И взять, для сравнения так называемое его 3 Коринфянам.

Сергgg писал(а):
С тех пор уже многое изменилось.
Что факты новые обнаружены или тексты? Или же это просто новый виток суесловия от нечего делать? Именно второе, как показано в данной мною ссылке.
Цитата:
В этой главе мы исследуем некоторые недавние нападки на подлинность средней редакции, авторы которых пытались оспорить заключение Лайтфута-Цана.
...
По этим и многим другим причинам мы утверждали, что недавние нападки на подлинность средней редакции – несостоятельны.
Так что хватит банальшины и чужих умопостроений - своими займись.

Сергgg писал(а):
Принимать все сообщения Евсевия или Иринея за чистую монету, как это вы практикуете - это тоже нужно быть очень наивным человеком.
Ты свою католическую вавку в голове на меня не переноси. Это у вас такая тенденция у церковников, следовать святым отцам в их болтовне. Я никогда не заявлял, что ВСЕ сообщения Ириния и Евсевия, это чистая монета. Есть и обратная сторона у этого. Но Ириней и Евсевий, это всё что есть у Церкви, для её оправдания. Иначе закрывай свою контору католическую и вместе с ней и рот. Как сказал тебе язычник.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Чт дек 07, 2017 2:00 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1767
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сергgg писал(а):
Вот и всё. Вот и всё? А где же те пространные объяснения, которые мы читаем у отцов настоящей триадологии? Простые высказывания без пояснений, что это такое и наше видение того чего нам хочется и можется видеть, это не то что нам надо. Это ещё никакая не триадология. А то так и НЗ в триадологии обвинить можно! Это как раз и есть доказательство предшествия по времени Игнатия всем будущим болтунам -триадологоам. Он что-то сказал, а те потом уже раздули и продвинули на основании одной фразы целые талмуды своих рассуждений.
А вы ждали в таком случае пространных рассуждений?
Нет. От Мужа Апостольского не ждал. Об этом я тоже уже сказал. Внимательнее надо быть. Может быть даже наивнее. А? :D

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Чт дек 07, 2017 2:28 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1767
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Часто сохраннёные древние тексты находят в отдалённых уголках на окраинах христианского мира, как Армения или Эфиопия.
Вот и с Игнатия посланиями такое было - найдено именно семь посланий.
Цитата:
...ученый предпринял новое издание посланий Игнатия, основанием которого послужил армянский перевод их, относимый к V веку и отпечатанный в 1783 г. в Константинополе, но малоизвестный на Западе. В примечаниях к греческому тексту он поместил армянский перевод и сличил его с переводами сирским и древним латинским. Следствием этого ученого труда было убеждение, что армянский перевод, хотя в целом согласен с греческим текстом, но сделан не с греческого, но с древнего сирского перевода, содержавшего текст семи посланий и не в том сокращенном виде, в каком обнародован сирский перевод Кюртоном.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Чт дек 07, 2017 2:32 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1767
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Врежем энциклопедией по супостату
Цитата:
Исключительная сила внешних доказательств не оспаривается, и против предания древности о происхождении посланий от Игнатия Антиохийского исследователи, отрицающие подлинность их, выставляют преимущественно так называемые внутренние основания, которые могут быть сведены к следующим положениями 1) Представляются невероятными обстоятельства мученичества св. Игнатия — его осуждения ad bestias при Траяне, отправления в Рим и путешествия туда:;) епископ, заключенный под стражу и осужденный на смерть, принимает друзей, свободно беседует с ними, отсутствующим пишет послания и направляется в Рим через Смирну, Троаду, Неаполь, Филиппы, Эпидамн — столь длинным путем, при существовании кратчайшего — морем. 2) Отражающийся в посланиях образ антиохийского мученика обнаруживает неестественные, непонятные и недостоверные черты («аффектированное смирение», «ложный героизм мученичества»), так что в предполагаемом авторе посланий легко видеть вымышленную личность. 3) Планомерность в составлении посланий и их литературные особенности заставляют видеть в них произведение фальсификатора. 4) Во дни Игнатия ересь еще не имела такого значения и не достигла такого развития, какое предполагается посланиями. 5) Церковная организация на основании посланий предполагается на такой высоте развития, какой она достигла значительно позднее. Цель фальсификации указывается в намерении утвердить в малоазийских Церквах достоинство монархического епископата, a terminus ad quem — время Иринея, т. е. эпоха, когда кафолическое понятие о епископате можно виДеть осуществленным во всех Церквах.

В связи с этим, как сказано, признается подложным и послание Поликарпа, в котором видят как бы препроводительное послание, предназначенное для облегчения приема фальсифицированных посланий Игнатия.

Но, во-первых, ни одно христианское произведение II в. (и мало других произведений древности) не засвидетельствовано так твердо, как послания Игнатия. В этом отношении исключительно выдающееся значение принадлежит посланию Поликарпа. 2) Главное возражение против послания Поликарпа основывается на том, что оно обязывает к признанию подлинности посланий Игнатия. 3) Послание Поликарпа непререкаемо засвидетельствовано учеником его Иринеем. 4) Все попытки представить послание Поликарпа как подлог неудачны и не достигают цели. 5) При такой силе исторического свидетельства только решительно неопровержимые внутренние основания могут поколебать уверенность в подлинности посланий. 6) Между тем все предполагаемые анахронизмы устраняются при свете беспристрастной критики. Наши знания о развитии церковной организации и церковного учения в эту раннюю эпоху истории Церкви не настолько подробны и основательны, чтобы можно было сделать какие-нибудь решительные выводы относительно них чуть не по десятилетиям, и единственно правильным научным методом при таком положении дела может быть признан только тот, когда суждения о состоянии церковного учения и церковной организации извлекаются из первоисточников; между тем, здесь к наперед установленной схеме подгоняются литературные памятники. Без сомнения, в посланиях Игнатия монархическая организация христианских Церквей представляется всюду как факт, и с примечательной определенностью оттеняются три степени церковной иерархии. Но для половины II в. епископат засвидетельствован всюду как учреждение вполне установившееся, без признаков предшествующего развития в его сущности. И из содержания посланий Игнатия нельзя извлечь никаких указаний на препятствия или затруднения, на которые могло наталкиваться развитие епископата, на какую-нибудь борьбу, которая должна была предшествовать утверждению власти епископов над пресвитерами: епископат мыслится в посланиях как признанный и давний институт; его правомерность не подлежит никакому сомнению и не нуждается ни в каком обосновании или освещении.

Не может быть признана основательной отрицательной инстанцией против подлинности посланий Игнатия и борьба в них с еретиками. Послания опровергают иудаизм и докетизм. Этих ересей нельзя возвести к определенным именам и доказать степень развития их во время Игнатия из других ересеологйческих известий древности; но нельзя на этом основании доказывать и утверждать, что во дни Игнатия не существовало ересей в таком виде, как их предполагает полемика посланий, — это значило бы совершено забывать о существенных пробелах в наших сведениях относительно древнейших ересей вообще и в особенности раннейших стадий развития гностицизма. В посланиях нет следов полемики против сформировавшихся гностических систем маркионитов и валентиниан, и при непредубежденном исследовании опровергаемые в посланиях ереси легко могут быть поняты как одна из промежуточных степеней между лжеучениями апостольского времени и ересями II в.

7) Что при Траяне христиане умирали мученической смертью — это исторический факт; не может вызывать никаких сомнений и то обстоятельство, что Игнатий осужден наместником в Антиохии ad bestias, так как такие осуждения засвидетельствованы уже Ермой (Vis. III, 2), а немного позднее встречаются даже многочисленные примеры их. Закон, запрещающий наместникам посылать осужденных ex provincia in provinciam, был издан позднее. Для этой посылки тогда не требовалось и одобрения императора; а у врагов Игнатия могли быть специальные побуждения не допустить мученичества Игнатия в Антиохии и отправить его в Рим. Что касается обстоятельств путешествия, как они представляются на основании посланий, то прежде всего получает значение тот факт, что ц во второй половине II в., когда, по мнению противников подлинности посланий, подделка нашла прием у христиан, общие основания жизни в римском государстве не изменились радикально, и, однако, в это время такие обстоятельства уже не казались невероятными. Против такого рода возражений достаточно вспомнить, что ап. Павел в узах проповедовал Христа (Деян. 28: 16 [слл.], 30, 31), что весьма часто христиане имели доступ к мученикам и заключенным в темницах (cf. Passio Perpetuae et Felicitatis 3; 5; 16; Cyprian., Epist. 5, cap. 2; Epist. 15, cap. 1), что мученики в узах писали и получали послания (Cyprian., Epist. 10; Epist. 15; Epist. 17, cap. 3; Euseb., Hist. eccl. V, 3.4; VI, 11.5). Что касается пути, который совершил Игнатий, то несомненно, что можно было достигнуть Рима более прямой и краткой дорогой; но почему не предположить, что Игнатий прошел обычным военным путем римлян через Македонию, в особенности если не было случая отправить узника в Италию морем. Положение, которое предполагает Послание к римлянам, именно боязнь Игнатия, чтобы римские христиане не предприняли каких-либо шагов для освобождения его, объясняется предоставленным римскими законами правом подачи апелляции другими, даже против воли осужденного; римские христиане могли воспользоваться этим законом по отношению к Игнатию, когда он еще был в пути.

8) Впечатления, получаемые от личности св. Игнатия, как она отражается в посланиях, — слишком ненадежный аргумент против подлинности посланий, так как<у различных критиков они весьма различны: где одни видят признаки фальсификации, там другие находят печать подлинности и выражение истинной индивидуальности автора. Если находят неестественным чрезмерное возбуждение мученика и невероятной столь сильную жажду смерти, то не придают должного значения тому психологическому моменту, что нельзя вполне понять мыслей и чувств мученика, если не иметь его веры и надежды. Жажду мученического венца обнаруживают многие христиане его времени. Послание смирнской Церкви о мученической кончине Поликарпа прославляет тех, которые, выслушав смертный приговор языческих судей, с радостью и воодушевлением шли на смерть (Martyr. Polyc. 2), восхваляет Германика, который нарочно разъярил диких зверей, чтобы скорее умереть (cap. 3). Вообще же весь ход мученичества Игнатия, насколько он отразился в его посланиях, не противоречит законам и обычаям того времени. 9) Чрезвычайность положения, в котором находился Игнатий, должна была отразиться на тоне, языке и всем характере его посланий. Мы имеем в них непосредственное излияние его души, быструю смену чувств и мыслей и не должны требовать спокойного и последовательного развития одной определенной темы: недостаток времени, стремление в немногих словах сказать многое, возбуждение духа вследствие сознания близкой смерти — все это сообщало языку посланий Особый отпечаток. Но ввиду этого все особенности стиля, которые действительно многочисленны, могут быть правильно поняты и изъяснены только предположением подлинности посланий. Большинство исследователей ставило вопрос о подлинности или неподлинности целого собрания семи посланий Игнатия, признавая этим самую тесную и неразрывную связь между ними.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Чт дек 07, 2017 3:30 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 18, 2017 8:18 pm
Сообщения: 21
Вера: Католичество
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
стефан писал(а):
Врежем энциклопедией по супостату

Спасибо, что потрудились в поиске, но по секрету вам скажу, что ваша энциклопедия это не совсем энциклопедия, а лекции Сагарды, которые были составлены еще при царской власти.
Изображение
Это неплохой источник информации, но свежим его трудно назвать. И кстати в первом пункте, где Сагарда говорит "во-первых, ни одно христианское произведение II в. (и мало других произведений древности) не засвидетельствовано так твердо, как послания Игнатия. В этом отношении исключительно выдающееся значение принадлежит посланию Поликарпа" - это перевод на русский язык тезиса Лайтфута, который был подвергнут резкой критике со стороны Киллена (1886). Киллен обратил внимание на то, что послания Игнатия как раз очень плохо засвидетельствованы внешними свидетелями второго века. У Иринея только упоминается единственная цитата, которая сопоставляется с посланием Игнатия к Римл. (сам Ириней при этом не упоминает того, кому она принадлежала, по эго словам, это был "кто-то из наших"). Также Ириней нигде не говорит о том, что Игнатий писал какие-либо послания (в своих сочинениях он его имя даже не упоминает, насколько я знаю). Что касается послания Поликарпа, проблемность 13-й главы признают все, даже самые консервативные исследователи, не говоря за либеральных (противочие при сопоставлении с 9-й главой этого послания).
Других каких-то свидетелей второго века, которые бы говорили о существовании корпуса Игнатия не существует.
Разве не справедливо Киллен критикует этот тезис? Послание Поликарпа и то гораздо лучше и надежнее засвидетельствовано тем же Иринеем, чем послания Игнатия, которого он не упоминает даже по имени! И голословное утверждение Лайтфута (у нас в русском переводе Сагарды), "засвидетельствовано так твердо", продолжает выдаваться за какое-то веское научное утверждение.

Я кстати здесь дискутирую не для споров, зря вы на меня так крыситесь. Вроде по-хорошему стараюсь беседовать, а вы что-то в штыки сразу.

И также я хотел у вас спросить, видимо вы относитесь к иеговистам, и при этом защищаете верность (может относительную верность) учения мужей апостольских, что тогда, как я понял ваши рассуждения, богословие еще не было нарушено последующими философскими построениями (тринитарными, христилогическими). Как вы рассматриваете в тексте Игнатия тему богострастия и обожествления Иисуса? У него, например, встречаются такие выражения - "кровь Божья" (Еф. 1:1), "страдания Бога моего" (Рим 6:3), также в текстах Игнатия Христос часто называется "Богом". Разве обожествление Иисуса не есть следствие тринитарного богословия автора текстов Игнатия (может быть и самого Игнатия)?

_________________
https://ntmstradition.livejournal.com/502.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Чт дек 07, 2017 6:22 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 649
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Сам Иисус сказал, что "Писание называет Богами -тех, к кому было Слово Божие". И Иоанн пишет: "Каи о логос ен -прос тон Теон, Каи Теос ен -о Логос"(И это Слово было -к этому Богу, И (неизвестный)Бог был -это Слово)...
Как известно, Слово было послано к "Сынам Израиля"... :read:
-Так что нет НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО в употреблении слова "Бог" и "Боги" по отношению к людям. И оно НЕ ГОВОРИТ об особом статусе Иисуса... НО сказано, что Бог-Отец возвеличил Сына ПОСЛЕ ТОГО, как он исполнил Его волю! :yes:

И уж если говорить совсем откровенно, то Иисус пришёл, чтобы собой показать/явить Бога-Отца...-от есть Иисус был Его видимым ПОДОБИЕМ. И это ТОЖЕ не было чем-то исключительным, -как об этом и сказано в Послании: "Бог издревле говорил отцам(древним израильтянам) -в пророках. А в последние дни эти Он говорил -в Сыне". -Поэтому и пророки ТОЖЕ были ПОДОБИЯМИ Бога-Отца, являя собой видимо Его Невидимое Существо... НО сказано, что Иисус ПОСЛЕ ЕГО СЛУЖЕНИЯ был возвеличен более его СОТРУДНИКОВ! :smotri:

Все они: как древние пророки(начиная с Авеля), так и поздние(включая и самого Иисуса) -рассказывали собой/являли собой Бога, которому они служили. Как сказал иудеям сам же Иисус: этот Бог есть -"Отец мой, которого вы называете Богом вашим". Известно, что Богом иудеев является ЙГВГ-Бог. :!:

Поэтому, если учитывать логику Слова Бога(Писаний), то становится ясно, что Богом-Богов является ТОЛЬКО лишь ЙГВГ-Бог! :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Чт дек 07, 2017 8:40 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 18, 2017 8:18 pm
Сообщения: 21
Вера: Католичество
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Сам Иисус сказал, что "Писание называет Богами -тех, к кому было Слово Божие". И Иоанн пишет: "Каи о логос ен -прос тон Теон, Каи Теос ен -о Логос"(И это Слово было -к этому Богу, И (неизвестный)Бог был -это Слово)...
Как известно, Слово было послано к "Сынам Израиля"... :read:
-Так что нет НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО в употреблении слова "Бог" и "Боги" по отношению к людям. И оно НЕ ГОВОРИТ об особом статусе Иисуса... НО сказано, что Бог-Отец возвеличил Сына ПОСЛЕ ТОГО, как он исполнил Его волю! :yes:

И уж если говорить совсем откровенно, то Иисус пришёл, чтобы собой показать/явить Бога-Отца...-от есть Иисус был Его видимым ПОДОБИЕМ. И это ТОЖЕ не было чем-то исключительным, -как об этом и сказано в Послании: "Бог издревле говорил отцам(древним израильтянам) -в пророках. А в последние дни эти Он говорил -в Сыне". -Поэтому и пророки ТОЖЕ были ПОДОБИЯМИ Бога-Отца, являя собой видимо Его Невидимое Существо... НО сказано, что Иисус ПОСЛЕ ЕГО СЛУЖЕНИЯ был возвеличен более его СОТРУДНИКОВ! :smotri:

Все они: как древние пророки(начиная с Авеля), так и поздние(включая и самого Иисуса) -рассказывали собой/являли собой Бога, которому они служили. Как сказал иудеям сам же Иисус: этот Бог есть -"Отец мой, которого вы называете Богом вашим". Известно, что Богом иудеев является ЙГВГ-Бог. :!:

Поэтому, если учитывать логику Слова Бога(Писаний), то становится ясно, что Богом-Богов является ТОЛЬКО лишь ЙГВГ-Бог! :yes:


А вы уверены, что Игнатий понимал Иисуса Богом именно так как вы это пишете? Да, скорее нужно согласиться, ведь на том этапе тринитарное богословие не было развито, а богословские представления соответствовали иудейской традиции того периода (скорее неортодоксального иудаизма позднего второго храма, где создавались иудейские апокрифы и литература, содержащая мистико-апокалиптическую мессианскую тему).
Но по Игнатию возникают вопросы. Например в его послании Еф 7 глава:
Изображение
вот эти выражения: рожденный и нерожденный, в человеке Бог (а в источниках есть другое чтение: во плоти ставший Бог = Бог, ставший во плоти), страстный и бесстрастный, от Марии и от Бога - я когда читаю этот фрагмент мне вспоминается текст никейского символа, и можно наблюдать даже некоторые вербальные совпадения. И поэтому для меня это очень подозрительно.

В Магн 6 гл: "служение Иисуса Христа, Который был прежде веков у Отца, и наконец, явился видимо"
Тоже вспоминается текст никейского символа.

дальше чуть ниже говорится о том, что Христос ничего не делает без Отца, находясь в единстве с Ним и используется термин ἡνωμένος, который любили использовать как доникейские так и посленикейские церковные писатели говоря о единстве ипостасей Троицы и единстве природ во Христе.

текст никейского символа:
Цитата:
Веруем во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого.

И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рождённого от Отца, Единородного, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого [а именно Сына] всё произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых. ...


Вспоминаются выражения в посланиях Игнатия "един есть Бог", "един есть Иисус Христос", очень специфические выражения, свойственные как видно даже тексту никейского-символа.

никео-константинопольский символ:
Цитата:
Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;
для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком,
...

здесь уже и от Бога и от Марии, как у Игнатия.

Почему-то из мужей апостольских именно в посланиях Игнатия можно найти много такого, что свойственно настроениям даже создателей тринитарных символов веры.
Еще один момент - Игнатий в своих посланиях демонстрирует полное усвоение идеи о Логосе. Однако из мужей апостольских он оказывается единственным, кто был знаком с этой идеей, потому что хорошо известно, что другие авторы вплоть до Иустина представлений о Логосе Иоанна не имели. В церкви рецепция литературы общины Иоанна приходится на середину второго века, и в 70-90-х годах наблюдается повсеместное знакомство с 4-м евангелием и даже его цитирование у церковных писателей. До апологетов, как известно, к 4-му евангелию обращались гностики, т.е. в то время, когда церковь этим евангелием еще не пользовалась. И поэтому знакомство такого раннего автора как Игнатий с идеей Логоса Иоанна выглядит очень подозрительно на фоне всей остальной литературы мужей апостольских, где надежных каких-либо признаков знакомства с упомянутой идеей Логоса не обнаруживается.

_________________
https://ntmstradition.livejournal.com/502.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Пт дек 08, 2017 2:37 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 649
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Ну, я лично не увидел ничего "подозрительного": если сам Иисус говорил -"Отец, я совершил дело,которое Ты поручил мне совершить,и прославил Тебя...-И Ты,Отец, прославь меня Славой,которую я имел у Тебя ПРЕЖДЕ БЫТИЯ МИРА", то ПОНЯТНО, что это Высшее Существо -Единородный, Первородный Сын Бога-Отца, через которого всё сотворено(о котором также сказано "Начало Творения Божия")... Он -уникален этим качеством, Он -имеет Божественную природу(но её имеют и другие Боги/Ангелы)... -НО -НЕ БОЛЕЕ ТОГО! Кроме того, ещё раз напомню, что своё ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ Высшее Звание,Ранг,Положение среди Богов/Ангелов он получил лишь ПОСЛЕ исполнения воли Отца на Земле("поэтому Бог его возвысил и дал Имя превыше всякого..."). :smotri:
Ещё замечу, что Отец его называет "Раб Мой", но сам Отец -НИКОГДА не называется Рабом! :!:

Конечно, будучи на Земле, Иисус пребывал с Отцом в Единстве Духа Святого(которого получил ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ-ДЛЯ СОВЕРШЕНИЯ СЛУЖЕНИЯ), но и ВСЯ Ранняя Церковь ТОЖЕ пребывала в Единстве с Отцом в Духе Святом(как Иисус и просил у Отца: "Отец, да будут и они едины в Нас!"), а после 1000-летнего Царства Христа -и ВСЯ тварь перейдёт в Единство с Отцом в Духе Святом("Когда Сын покорит всё Отцу -и сам Сын покорится Отцу: да будет Бог ВСЁ-ВО-ВСЁМ!"). :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Пт дек 08, 2017 1:40 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1767
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сергgg писал(а):
Спасибо, что потрудились в поиске, но по секрету вам скажу, что ваша энциклопедия это не совсем энциклопедия, а лекции Сагарды, которые были составлены еще при царской власти. Это неплохой источник информации, но свежим его трудно назвать.
Ты опять умника из себя строишь? Я читаю заглавие источника из которого цитирую. Есть разница, если это не плохой источник информации. Цель побольше воды добавить? А разве в приведённой тобой энциклопедии, что-то иное говорится?
Цитата:
Вместе с тем совр. наука в целом не отказалась от этого отождествления и дискуссия продолжается.
Дискуссии продолжаются и наука не отказывается от традиционного представления, а ты всё уже тут решил для всех. Молодец какой. Все факты и главные теории стали доступны науке ещё тогда и с тех пор ничего кардинального не появилось, а возобновилась лишь очередная учёная болтовня вокруг да около, предположение за предположением, гипотеза за гипотезой. Каждому же в этой жизни хочется найти пятнышко на Солнышке. Просто появились книги сторонников одной из гипотез - не доказанной! А теперь пойдут в ответ книги сторонников традиционной версии. Всё тоже самое, только опять снова. Тогда вторые переговорили первых, посмотрим, что сейчас получится.
Цитата:
Работы всех этих ученых не меняют ничего существенного в хронологии св. Игнатия или в вопросе аутентичности его семи посланий средней редакции. Критическая работа Дана и Лайтфута считается теперь всеми признанной базой для датировки этих произведений.
Сомнений ни у кого больше не возникает, если не считать одного «научного» курьеза (т.к. иначе это нельзя назвать), связанного с именем некоего Анри Делафос. На самом деле, это неудачный католический ученый, священник-расстрига, который по пути Ренана пошел отрицать все те уже давно установленные настоящей наукой данные, которые никому в голову отрицать не приходит.


Сергgg писал(а):
И кстати в первом пункте, где Сагарда говорит "во-первых, ни одно христианское произведение II в. (и мало других произведений древности) не засвидетельствовано так твердо, как послания Игнатия. В этом отношении исключительно выдающееся значение принадлежит посланию Поликарпа" - это перевод на русский язык тезиса Лайтфута, который был подвергнут резкой критике со стороны Киллена (1886). Киллен обратил внимание на то, что послания Игнатия как раз очень плохо засвидетельствованы внешними свидетелями второго века. У Иринея только упоминается единственная цитата, которая сопоставляется с посланием Игнатия к Римл. (сам Ириней при этом не упоминает того, кому она принадлежала, по эго словам, это был "кто-то из наших"). Также Ириней нигде не говорит о том, что Игнатий писал какие-либо послания (в своих сочинениях он его имя даже не упоминает, насколько я знаю).
Да не внешними свидетелями 2-го века, а засвидетельствован, как источник 2-го века. Сразу после 2-го века его цитирует Ориген.
Цитата:
В своей Беседе на Песнь Песней Ориген говорит:
Наконец, я хочу упомянуть об одном из святых по имени Игнатий, который сказал о Христе: «Моя любовь распялась», и я не думаю, что было бы уместно его за это осудить.
Кроме того, в своей Беседе на Евангелие от Луки, Ориген утверждает:
Я нашел, как это красиво написано в одном из писем мученика – я говорю об Игнатии, втором епископе Антиохии после св. Петра, который во время гонений на христиан единоборствовал в Риме с дикими зверями: «От князя века сего была скрыта девственность Марии» – скрыта по причине Иосифа, скрыта из?за их брака, потому что у нее, как думали, был муж


Цитата:
В ряде книг очень мелкого научного калибра о посланиях ап. Павла он пытался высказывать весьма несостоятельные «радикальные» идеи. Не пощадил он и св. Игнатия Богоносца. В 1927 г. вышла книга посланий св. Игнатия (текст, перевод на французский и вступительная статья), в которой он «переворачивает» весь вопрос об Игнатии. Вкратце его «ученые» рассуждения сводятся к следующему.
Св. Ириней Лионский не упоминает Игнатия по имени, но цитирует одно место из его послания к Римлянам (Adv. Haer. V, 28, 4). Поликарпа же Смирнского Ириней не упоминает. Это умолчание имени антиохийского священномученика является отправной точкой рассуждений Де-лафоса.
Да Ириней много кого по имени не называет и не перечисляет всех кто был. Например, Егезипа! Его не было? Его полностью Евсевий выдумал? Так может говорить только человек совершенно не представляющий ту ситуацию. Если представить какое огромное количество текстов было перед ним и какое количество вопросов он обсуждал, то имел право и не упоминать, как я уже сказал, широкоизвестную историю (как цитируя Писание он не всегда указывает источник), особенно же, если того совершенно не требует контекст.

"И посему во всякое время человек, вначале созданный руками Божиими, т. е. чрез Сына и Духа, делается по образу и подобию Божию, так как отбрасываются плевелы, которые суть отступничество, а пшеница, т. е. верою плодоносящие в Бога, убирается в житницу. Поэтому, для спасаемых необходима скорбь, чтобы некоторым образом протертые, утонченные и чрез терпение проникнутые Словом Божиим и очищенные огнем годны были к Царскому пиру. Так некто из наших, за свидетельство о Боге осужденный на съедение зверей, сказал: «я пшеница Христова и буду измолот зубами зверей, чтобы мне оказаться чистым хлебом Божиим".

Не даром Киприан говорит, что это почти бред сумасшедшего такое нести, только на основании этого. У кого есть мозг, я думаю, такое толкование будет ужасно смешным! =D>

Ириней очень чётко даёт понять что один из его источников Поликарп и говорит, что есть у него одно стопроцентное послание, в котором истина: "Есть весьма дельное послание Поликарпа, написанное к филиппийцам, из которого желающие и заботящиеся о своем спасения могут узнать и характер веры его и проповедь истины". А там, как минимум 9 глава есть о великой славе Игнатия.

Сергgg писал(а):
Что касается послания Поликарпа, проблемность 13-й главы признают все, даже самые консервативные исследователи, не говоря за либеральных (противочие при сопоставлении с 9-й главой этого послания).
Что касается 13-й, то мы уже коснулись. Но ты видимо будешь гундеть об одном и том же, об одном и том же всё время.
стефан писал(а):
Есть ещё вариант объяснения, что как ты же сказал, есть разночтения. У Евсевия нет последней фразы. А так как он имел вариант, где не было и других фраз в других местах и не по конъектурным соображениям, то этого окончания нет и в оригинале. ("Что вы узнаете верного о самом Игнатии и его спутниках, - сообщите нам").

Но тогда получается, что приписавший его приписал глупость явную и не заметил, а ты заметил. Что это за неадекват сделал? Или наоборот парадоксальность доказывает аутентичность фразы, просто это мы не поняли. Поликарп просит собрать все возможные сведения об уже почившем Игнатии и другие истории об этом и его спутниках. Вот и появилось свидетельство о мученичестве Игнатия, по крайней мере, и в которое вложен ещё один вариант разночтения одного послания.
Есть и такое из современной (!) книги:
Цитата:
Реескемпс также вспоминает старое утверждение, что сохранившаяся латинская версия точно перевела безвременную греческую фразу как «Игнатий и те, что сейчас с ним», а не просто «Игнатий и его спутники», таким образом не показывая, живы ли они или мертвы.
В действительности слова Поликарпа относительно того, был ли Игнатий уже замучен, неоднозначны в обоих отрывках. Он говорит не об «исповедании» Игнатия или «мученичестве», а о его «всяком терпении», что может относиться к нему и живому, и уже умершему. Кроме этого, важно понять эффект, произведенный хорошо поставленной процессией Игнатия, где, как мы уже видели, в качестве «носителя священных предметов» (hagiophoros) в христианской мистериальной процессии он потрясает цепями и утверждает, что уже носит в своей плоти изображение, или tupos страдающего Бога Отца, кровью которого эфесяне «воспламенились». Он «связан узами, достойными Бога». Игнатий считает, что в своей борьбе с охранниками, которых он сравнивает с «десятью леопардами», он уже начал сражение с дикими зверями на арене: «На пути из Сирии в Рим, на суше и на море, ночью и днем я уже борюсь со зверями, будучи связан с десятью леопардами, то есть с отрядом воинов». Уже поэтому он видит свое будущее мученичество в процессе осуществления. Конечно, Поликарп несколько неуверенно (как я покажу позже) высказывается здесь и пытается поймать настроение процессии Игнатия, проходящей через Смирну, когда тот приветствует свое окружение как «подражателей истинной любви», тогда как Реескемпс приписывает этот отрывок сочинителю подделки. Это подражание (mimesis) из христианской мистерии воспроизводит образ страдающего Бога, увиденного в том, кого уже рассматривают как мученика.
Итак, мы видим, что не существует никакой требуемой по теории позднейшей вставки сочинителя подлинной несогласованности между этими отрывками и показанным нами эллинистическим контекстом. Но даже если бы мое объяснение предполагаемого несоответствия между различными частями Послания к Филиппийцам Поликарпа (подразумевающее живого и умершего Игнатия) не считалось удовлетворительным, то это не обязательно узаконило бы тезис о позднейшей вставке.


Сергgg писал(а):
Других каких-то свидетелей второго века, которые бы говорили о существовании корпуса Игнатия не существует.
. Всех в комплексе достаточно. Тем более, что все они косвенные свидетели. Если бы Ириней знал, что так получиться, то определёно сделал сносочку для таких, как ты, что речь идёт об Игнатии, вестимо. Тебе хочется всё это мусолить снова и снова? Пожалуйста. Меня устраивает традиционное толкование. Оно вполне научно и красиво. Тем более, что не всё принимается за чистую монету - многое отвергается, как в текстах, так и в учениях. Например, книга Пастырь Ермы. А кто хочет принимает. И немного толку от свидетельства 2-го века!

Сергgg писал(а):
Разве не справедливо Киллен критикует этот тезис? Послание Поликарпа и то гораздо лучше и надежнее засвидетельствовано тем же Иринеем, чем послания Игнатия, которого он не упоминает даже по имени!
Как увидели - нет. Поликарп для него живое связующее звено и всем известный последний патриарх.

Сергgg писал(а):
И голословное утверждение Лайтфута (у нас в русском переводе Сагарды), "засвидетельствовано так твердо", продолжает выдаваться за какое-то веское научное утверждение.
Значит Сагарда с ним согласен! А с ним и Керн и Ален. И ещё есть невнимательные читатели на своей волне такие, которые смотря в книгу видят свои воображения. Об этом сказано выше уже. Так же твёрдо засвидетельствовано, как Папий, как другие тексты, несколько раз упоминаемые разными в разное время, в том числе и канонические.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Пт дек 08, 2017 2:39 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1767
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сергgg писал(а):
Я кстати здесь дискутирую не для споров, зря вы на меня так крыситесь. Вроде по-хорошему стараюсь беседовать, а вы что-то в штыки сразу.
Дискутируют уже для споров - это аксиома. Очевидная. И именно в спорах рождается истина. Просто за собой незаметно или извинительно. А строишь из себя умника.

Сергgg писал(а):
И также я хотел у вас спросить, видимо вы относитесь к иеговистам, и при этом защищаете верность (может относительную верность) учения мужей апостольских
Ну у меня в профиле написано, что был научен Френцом, но иеговистом не являюсь. И это логично защищать АПОСТОЛЬСКИХ мужей и сохранение Предания до Иринея.

Сергgg писал(а):
что тогда, как я понял ваши рассуждения, богословие еще не было нарушено последующими философскими построениями (тринитарными, христилогическими). Как вы рассматриваете в тексте Игнатия тему богострастия и обожествления Иисуса? У него, например, встречаются такие выражения - "кровь Божья" (Еф. 1:1), "страдания Бога моего" (Рим 6:3), также в текстах Игнатия Христос часто называется "Богом". Разве обожествление Иисуса не есть следствие тринитарного богословия автора текстов Игнатия (может быть и самого Игнатия)?
Нет. Всё наоборот: обожествление Иисуса, в конечном итоге привело по необходимости к созданию тринитарного богословия. На них бедных навались совершенно противоположные проблемы: с одной стороны им надо было доказывать одним, что Он с неба, а другим в ту же очередь, что во плоти. Иеговисты не отрицают божественности Христа. И богословие Игнатия в принципе ничем не отличается от современной у других авторов.

Богословие "Варнавы":
Господь восхотел пострадать за нашу душу, хотя Он есть Господь всей вселенной, Которому прежде устроения века Отец говорил: “Сотворим человека по образу и по подобно Нашему”. ...тогда Он открыл Себя Сыном Божиим. А если бы Он не пришел во плоти, то как бы люди могли остаться живыми, взирая на Него, когда и те, которые смотрят на солнце, имеющее некогда уничтожиться, — на дело рук Его, — не могут прямо смотреть на его лучи?

Далее, чтó говорит Моисей Иисусу сыну Навину, которому он дал как пророку такое имя для того только, чтобы весь народ понимал, что Отец в Сыне Своем Иисусе все открывает сыну Навину? Давши ему такое имя, когда посылал его соглядатаем земли Ханаанской, он сказал ему: “Возьми книгу в руки свои и напиши то, что говорит Господь, то есть то, что Сын Божий в последние дни истребит с корнем весь дом Амалика”. Вот опять Иисус, не сын человеческий, но Сын Божий, Который явился в прообразе и во плоти.
Но так как могут сказать, что Христос есть Сын Давида, то опасаясь этого и зная заблуждение грешников, сам Давид говорит: “Господь сказал Господу моему: сиди одесную Меня, доколе Я положу врагов Твоих в подножие ног Твоих”. И Исаия равным образом говорит: “Сказал Господь Христу моему Господу, которого я удержал за десницу Его, чтобы повиновались Ему народы, и крепость царей разрушу”. Видишь, как Давид называет Иисуса Господом и Сыном Божиим
.

Богословие 1Климента:
Ибо Сам Творец и Владыка всего веселится о делах Своих. Он всевысочайшею Своею силою утвердил небеса и непостижимою Своею мудростию украсил их; Он отделил землю от окружающей ее воды, и утвердил на прочном основании Своего хотения, и Своею властию повелел быть ходящим на ней животным. Он также сотворил море и в нем животных, и оградил Своим могуществом. Сверх всего этого Он святыми и чистыми руками образовал отличнейшее и по разуму превосходнейшее существо, человека, начертание Своего образа. Ибо так говорит Бог: “сотворим человека по образу и по подобию Нашему. И сотворил Бог человека, мужа и жену сотворил их”

Таков путь, возлюбленные, которым мы обретаем наше спасение, Иисуса Христа, Первосвященника наших приношений, заступника и помощника в немощи нашей. Посредством Его взираем мы на высоту небес; чрез Него, как бы в зеркале видим чистое и пресветлое лицо Бога, чрез Него отверзлись очи сердца нашего, чрез Него несмысленный и омраченный ум наш возникает в чудный Его свет; чрез Него восхотел Господь, чтобы мы вкусили бессмертного ведения. Он, будучи сияние величия Его, столько превосходнее ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Ибо так написано: “Он творит ангелов Своих духами и служителей Своих пламенем огненным”. О Сыне же Своем так сказал Господь: “Сын Мой Ты, Я ныне родил Тебя, проси от Меня и дам Тебе народы в достояние Твое, и пределы земли в обладание Твое”. И еще говорит к Нему: “седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих”

Не одного ли Бога и одного Христа имеем мы? Не один ли Дух благодати излит на нас, не одно ли призвание во Христе?

Ибо лучше вам быть в стаде Христа малыми и уважаемыми, нежели казаться чрезмерно высокими и лишиться упования Его. Ибо так говорит всесовершенная Премудрость: “вот предложу вам слово Моего дыхания и научу вас Моему разуму. Поелику Я звал, и вы не послушали, Я простирал слова, и вы не внимали, но отвергали Мои советы, и не покорялись Моим обличениям: то Я посмеюсь вашей погибели, и порадуюся, когда придет вам пагуба, и когда внезапно настигнет вас смятение, явится переворот подобно буре, или когда придет вам скорбь и бедствие. Будет тогда, что призовете Меня, а Я не послушаю вас; будут искать Меня злые и не найдут. Ибо они возненавидели премудрость, страха Господня не приняли, и не хотели внимать Моим советам, но смеялись Моим обличениям. И потому они вкусят плоды своих путей и насытятся своего нечестия...”

Всевидящий Бог и Владыка духов и Господь всякой плоти, избравши Господа Иисуса Христа и чрез Него нас в народ избранный[66], да даст всякой душе, призывающей великое и святое имя Его, веру, страх, мир, терпение, великодушие, воздержание, чистоту и целомудрие в благоугождение имени Его чрез Первосвященника и Ходатая нашего Иисуса Христа, чрез Которого Ему слава, величие, держава и честь ныне и во веки веков.


Богословие 2Климента:
Об Иисусе Христе вы должны помышлять, как о Боге и судье живых и мертвых. ...сколько Иисус Христос благоволил претерпеть за нас. Какое же дадим Ему вознаграждение или какой принесем плод достойный того, что Он даровал нам? Сколько священнейших преимуществ, которыми мы обязаны Ему? Он даровал нам свет; Он приветствовал нас как Отец детей; Он спас нас погибающих. Какую похвалу воздадим Ему или чем заплатим за то, что om Него получили мы, — мы, которые в слепоте ума кланялись камням и деревам, золоту, серебру и меди, изделиям человеческим, — мы, коих вся жизнь была не что иное, как смерть? Окруженные тьмою и имея такое помраченное зрение, мы по воле Его прозрели и отогнали облегавший нас туман. Ибо Он сжалился над нами, и по Своему милосердию спас нас, видя, что мы находимся в заблуждении и погибели, и что для нас не осталось никакой надежды ко спасению, кроме как от Него. Он призвал нас не сущих и воззвал от небытия к бытию

Если же Он сделал нам такую милость, и во-первых тем, что мы живые уже не приносим жертв богам мертвым и не кланяемся им, но познали чрез Него Отца истины, то в чем должно состоять наше ведение в отношении к Нему, как не в том, чтоб не отрицаться от Того, чрез Кого мы познали Его? Он и Сам говорит: “того, кто исповедает Меня пред человеками, исповедаю и Я пред Отцом Моим”. Такова награда нам за исповедание Того, чрез Кого спасены.

Христос Господь, спасши нас, хотя прежде быль духом, соделался плотию, и, таким образом, призвал нас..


Богословие Поликарпа:
милость и мир от Бога Вседержителя и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего

веруйте в Того, “Который воскресил из мертвых Господа нашего Иисуса Христа и даровал Ему славу” и престол одесную Себя, Которому все покорено небесное и земное, Которому все дышащее служит, Который придет Судией живых и мертвых и Которого кровь взыщет Бог от неверующих Ему.
Воскресивший же Его из мертвых воскресит и нас, если будем исполнять волю Его, поступать по заповедям Его и любить то, что Он любит

Бог же и Отец Господа нашего Иисуса Христа и Сам вечный Первосвященник, Сын Божий Иисус Христос, да утвердить вас в вере и истине, во всякой кротости и незлобии, терпении и великодушии, воздержании и целомудрии; и да даст вам жребий и часть среди Своих святых, и нам с вами и всем, которые живут под небом и имеют уверовать в Господа нашего Иисуса Христа и Его Отца, воскресившего Его из мертвых.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Пт дек 08, 2017 5:56 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Пт дек 08, 2017 4:16 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1767
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сергgg писал(а):
А вы уверены, что Игнатий понимал Иисуса Богом именно так как вы это пишете? Да, скорее нужно согласиться, ведь
Вот об этом я и говорю. У тебя сразу противоречия в речах. Если уже у тебя есть основания согласиться, то для чего тогда мутить воду? Ради мудрёной речи?

Сергgg писал(а):
Но по Игнатию возникают вопросы. Например в его послании Еф 7 глава:
вот эти выражения: рожденный и нерожденный, в человеке Бог (а в источниках есть другое чтение: во плоти ставший Бог = Бог, ставший во плоти), страстный и бесстрастный, от Марии и от Бога - я когда читаю этот фрагмент мне вспоминается текст никейского символа, и можно наблюдать даже некоторые вербальные совпадения. И поэтому для меня это очень подозрительно.
Ну, никейский же тоже не на пустом месте возник, имея ввиду и язык выражений и историю возникновения. Всё из канонических текстов-то, не из Корана же! Просто никейцы пошли далее отталкиваясь от текста, а здесь только голые факты: Иисус Богочеловек! Он с неба и от женщины - "телесный и духовный". Разночтение сути не меняет. Но если есть менее тринитарное, я буду только рад.

Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божьему, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого.

Но от князя века сего сокрыто было девство Марии и Ее деторождение, равно и смерть Господа, три достославные тайны...

происшедшем по плоти от рода Давидова, Сыне Человеческом и Сыне Божьем...


Что касается Его "нерождённости", а "произхождения" "из Него Единого", то в никейском: "рождённый, не сотворённый". Иоанн, когда говрил: "Логос... сущий в недре Отчем", то наверное кое что себе представлял. В тринитаризме основы-то правильные. Только поторопились слишком. Сами признавали, что неописуем и невыразим и тут же давай измышлять природу Бога своим ограниченным умом. Бог - есть дух, какой-то, а не человекообразное существо на небесном троне, как показывали это еврейские мистики. Они противоречили даже сами себе называя Его Вездесущим, показывали, что вот такой у Него реальный внешний вид, который они там видели. Христиане тоже мыслили Его вездесущим. И, когда Он решил сотворить мир, то сделал это из себя. Из чего ж ещё? Так появился первый сын, который творил всё остальное. Но тогда возникает вопрос: если Сына Бог произвёл из себя, то из чего или кого всё остальное, в первую очередь конечно Ангелов? Из сотворённой материи? Тогда и первого мог также. Тоже из себя? Тогда и остальные сыны, также Сыны Божьи и из того же материала. Если Сын из себя это сделал, то тогда они внуки Бога и тоже божественной природы.
А ещё осталось выбрать: Сын этот реальная отдельная от Него личность или лишь Его проявление. Два Бога на небе или один Единый в разных образах. Игнатий такой выбор не делает, а воспроизводит какую-то краткую традицию, чего не скажешь о будущих философах.

Сергgg писал(а):
дальше чуть ниже говорится о том, что Христос ничего не делает без Отца, находясь в единстве с Ним.

Вспоминаются выражения в посланиях Игнатия "един есть Бог", "един есть Иисус Христос", очень специфические выражения, свойственные как видно даже тексту
Выражения свойственные НЗ. Как Христу, так и Апостолам и напоминает Ин.17:3 и 1Кор.8:6, а также: "Я в Отце, Отец во Мне" и "без Него не мог бы творить ничего", как физически так и по духу. (Ин.5) Может он неправильно истолковал эти слова? Что вряд ли, ведь он был современником их записи и толкования. Вряд ли сам он всё это придумал. Ведь Писание действительно говорит об исключительности Сына. Трудно сказать. Чего не скажешь про дальнейших.

Сергgg писал(а):
В Магн 6 гл: "служение Иисуса Христа, Который был прежде веков у Отца, и наконец, явился видимо"
Напоминает, опять же кроме Ин.1:1 и Кол.1:14 и Откр.3:14.

Сергgg писал(а):
Еще один момент - Игнатий в своих посланиях демонстрирует полное усвоение идеи о Логосе. Однако из мужей апостольских он оказывается единственным, кто был знаком с этой идеей, потому что хорошо известно, что другие авторы вплоть до Иустина представлений о Логосе Иоанна не имели.
Но это опять слишком категоричное заявление, что никто кроме... Юстин ведь тоже не сам придумал это, а опирался и на Евангелие от Иоанна и на его Откровение, современные Игнатию. Также Юстин прямо отождествляет Логос с Премудростью Божьей. И её же цитирует Климент. Для "Варнавы" тоже очевидна высшая божественность Христа. От кого-то получил свою традицию и Юстин?

Сергgg писал(а):
До апологетов, как известно, к 4-му евангелию обращались гностики, т.е. в то время, когда церковь этим евангелием еще не пользовалась. И поэтому знакомство такого раннего автора как Игнатий с идеей Логоса Иоанна выглядит очень подозрительно на фоне всей остальной литературы мужей апостольских, где надежных каких-либо признаков знакомства с упомянутой идеей Логоса не обнаруживается.
Наоборот очень органично это выглядит. Поликарп известный ученик Иоанна и младший соратник Игнатия, ставшего патриархом востока после смерти Иоанна. Он был проводником его откровений и учений. Потому и нет такого у остальных. По разным причинам. Климент писал раньше, например. Для других, это ничего не меняло. А может и отторгало.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Пт дек 08, 2017 5:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Пт дек 08, 2017 4:22 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1767
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
И, главное, с чего началось. С разговора о власти. Об этом говорится так много, что даже если принять саму краткую редакцию, то от этого всё равно не отвертеться. Вот об этом я и хотел говорить. А не о его богословии. Именно это-то можно точно развенчать с той позиции, с которой начал. Даже если все послания подделка, а он сам выдумка, то от разговора о церковной власти в то время, всё равно не уйти. С тем же успехом, этот вопрос можно рассматривать и на основании 1 Климента.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 380 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти:
cron