Текущее время: Чт дек 13, 2018 2:39 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2018 3:32 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 1122
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
константа, если Вы покажете, что Иисус действительно учил тому, что вытворяет "Православная Церковь"(например,то,что я перечислил в своём предыдущем сообщении), то -думаю,ВСЕ извинятся за свои заблуждения! :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2018 7:18 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2016 7:12 pm
Сообщения: 643
Откуда: Украина, Львов (Лемберг)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
константа писал(а):
западные друзья ваши побуждают католиков и англикан потихоньку стирать понятие греха... скоро они там разрешат все пороки... и с подругой Украиной этим щедро поделятся... а людям пикнуть против не позволят.

константа, не перекладывайте с больной головы на здоровую: у меня нет таких "друзей" на Западе, которые делают то, о чём Вы пишите. Равно как англикане, другие протестанты и католики мне не "друзья" и не "братья", так же, как и православные всех церквей, вместе взятых.
Ваши ссылки о Язычестве и Неоязычестве - это "ответ" в духе: "Сам дурак!", не более того. Поскольку Вы всё время пытаетесь представить РПЦ-МП, как "церковь Христову", единственную "каноническую" и "благодатную", я Вас и спрашивал: чем и как Ваша "каноническая-благодатная" церковь оправдывает преступления и грехи своих служителей в прошлом и настоящем? Вам же, по сути, видимо, нечего ответить, вот Вы и бросаетесь обвинениями в адрес оппонента, мол: "Ваши ничем не лучше" или откровенно флудите, как в случае с Талергофом, не имеющем никакого отношения к данной теме. Кстати, а как Ваша церковь относится к такой форме наказания для инакомыслящих ("еретиков", "экстремистов"), как тюрьма или "зона" (каторга, "лагерь")? Считает ли приемлемым отправлять туда людей за их убеждения или хранение дома "запрещённых книг" (из ФСЭМ)? Оправдывает ли запрет российскими судами религиозных конфессий (Инглингов, СИ и других), которые "мешают" православным попам или конкурируют с РПЦ в борьбе за души людей? Призывал ли Христос использовать государственную власть и её репрессивные органы для расправы с религиозными конкурентами? Есть что ответить?

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2018 9:10 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 10:11 am
Сообщения: 951
Откуда: Украина
Вера: Атеизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
мипо писал(а):
константа, если Вы покажете, что Иисус действительно учил тому, что вытворяет "Православная Церковь"(например,то,что я перечислил в своём предыдущем сообщении), то -думаю,ВСЕ извинятся за свои заблуждения! :yes:

А вот в этом я абсолютно согласна с мипо.
константа, откройте нам сии "тайны" бытия.

_________________
Добрый дух не может жить вместе со злым духом, а удаляется от такого человека и ищет себе пристанища в кротости и тишине.(с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2018 11:40 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 339
Кредо: добро
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
константа писал(а):
Это скорее не притча, а предвидение Суда в предупреждение людям.

Мф.25:31-46
Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
||25:32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
||25:33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов – по левую.

Можно сказать, что повествование в Мф.25:31-46 это частично притча, ибо на суде будут не овцы и козлы, а люди,
а частично прямой рассказ о суде человечества в Тысячелетнем веке (Деян.17:31; 2Пет.3:8).

Хорошо б было постепенно разобрать всю эту притчу.
Мф.25:31
‘когда же приидет Сын Человеческий’ – Иисус во втором пришествии на Землю;
‘во славе Своей’ – в славном духовном божественном теле;

‘и все святые Ангелы с Ним’ – греческое слово άγγελος имеет два основных значения: 1. ангел; 2. посланник.
Поэтому, оно не всегда обозначает лишь обычных ангелов, но также относиться и к другим посланникам.
Апостол Павел в 1Кор.6:2 говорит о небесных христианах: ‘разве не знаете, что святые будут судить мир’.
То есть, в Тысячелетии Иисус будет судить мир со Своей Церковью (Отк.20:4),
хотя и другие избранные люди и обычные ангелы будут тоже способствовать им в этом.
Значит, тут под выражением ‘святые Ангелы’ подразумеваются все Божьи святые посланники,
которые будут содействовать Иисусу при Его суде неизбранного человечества (Ин.5:28,29 ‘осуждения’ – греч. ‘суда’).

‘тогда сядет на престоле славы Своей’ – как Царь Земли и Судья человечества.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2018 12:58 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 1122
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Мишам писал(а):
...‘тогда сядет на престоле славы Своей’ – как Царь Земли и Судья человечества.
Слава Христа, как он сам и сказал -"та,которую он имел ПРЕЖДЕ бытия Мироустроения"(никакого Царства и самого человечества тогда НЕ БЫЛО!)... :smotri:
Думайте чаще головой! :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2018 11:32 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 339
Кредо: добро
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
В Мф.25:31 идет речь не о самой славе Христа, а о ‘престоле славы’ Христа.

Свою духовную ангельскую славу Он имел от своего создания как архангел Михаил или Логос (Иуды 9; Ин.1:1),
о чем и просил Бога: ‘прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира’ (Ин.17:5).
Но за верность Бог наградил Его ещё большей славой – славой бессмертной божественной природы (Фил.2:6-11; 1Тим.6:16).

К тому же, Бог дал Иисусу, как Царю Земли и Судьи человечества, Тысячелетний престол славы,
на котором Он вместе со своей Церковью будет сидеть, царствовать и судить мир (Отк.3:21; 20:4,11).
И именно об этом Тысячелетнем царском и судейском престоле славы Христа идет речь в Мф.25:31.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 12:25 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 1122
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Отец отдал Суд Сыну, поэтому и конкретно ЭТА Слава Отца(как Судьи) передана(временно) Сыну. Поэтому ВЕРНЕЕ здесь сказать, что Сын находится в Славе Отца.
А собственная Слава Сына -ДРУГАЯ! :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 9:30 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1859
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
константа писал(а):
видимо, придется повторить, что Православная Церковь НЕ потакает греху и не перестает называть грех грехом, как желали бы толеранты. А на Западе католики и англикане, и даже протестанты уже пошли им навстречу и начали разрешать не считать пороки пороками. Неужели не видите разницы?
Видимо придётся по-другому. В том-то же и мерзость, что для публики говорится одно, а на деле в тайне происходит другое. А потом это тайное становится всем известным и каждая такая капля слагается в потоки точно таких же единичных случаев и создаёт общее впечатление и народ, кто смеётся, кто плюётся – весь народ ведь не обманешь. Тогда Католики честнее вас, когда признаются в грехах церкви, не выступая единым фронтом в защиту чести мундира. Церковь не должна замечать только грехи чужие. Церковь, в которой говорят, а не делают, не нужна, ни Богу, ни населению!

Кроме того, есть же и грехи другого содержания, никак негожие для раструблённого служителя Божьего также. Например, грех сребролюбия и чревоугодия. Фарисеи и священники израильские были сребролюбивы. Есть религиозные грехи, такие, как идолопоклонство или закабаление людей разными ненужными правилами и церемониями, а также некачественными толкованиями. Распространять всякую ересь и настаивать на вере в это, тоже грех, ну или путь в никуда, или «в яму». Есть же мракобесие и внешний вид. Это тоже Бога позорит и отдаляет от вас христиан. Такое «христианство», как у Православия, интересно только тем, кто любит разные празднества (новый год, масленицу) и разноцветные карнавальные шоу (типа китайского нового года), когда все кругом в красочных нарядах и идёт представление. Но думающим христианам, нужно смыслами наполнять свой разум, а не хлопать глазами, следя за бессмысленным маханием церковными аксессуарами. Как будто всего этого сложного ритуала, с определёнными движениями по определённому сценарию, не сойдёт благодать Божья и всё тут!

Первое христианство было не только чистым морально, но и простым церемониально. Как говорится в древнем послании под именем «Варнавы», Бог «определил веровать в простоте», а вы опять «от простоты во Христе» уклонились громоздкий бесполезный церемониал, со всеми теми осуждаемыми Богом атрибутами.

«Так как ныне дни неприязненные, и противник имеет власть над этим веком, то мы со вниманием должны исследовать распоряжения Господни. Помощники веры нашей суть страх Божий и терпение, а наши споборники – великодушие и воздержание. С этими добродетелями, когда они бывают чисты пред Господом, вступают в радостный союз премудрость и ведение.
Бог открыл нам чрез всех пророков, что Он не имеет нужды ни в наших всесожжениях, ни в наших жертвах и приношениях. «К чему Мне множество жертв ваших, говорит Господь? Исполнен Я всесожжения овнов и тука агнцев, крови козлов и овнов не хочу. Неприятно, когда вы приходите являться пред Меня; ибо кто требовал этого от рук ваших? Перестаньте топтать двор Мой. Если приносите мне пшеничную муку, – напрасно; курение мерзость для Меня. Новомесячий ваших и дня великого не терплю, постов, дней покоя и праздников ваших ненавидит душа Моя».
Итак, Господь упразднил это, дабы новый закон Господа нашего Иисуса Христа без ига необходимости представлял собственно человеческое приношение.
Господь еще говорит к ним: «Заповедал ли Я отцам вашим, когда они вышли из земли египетской, приносить Мне всесожжения и жертвы? Но вот что Я заповедал им говоря: каждый из вас да не имеет злобы против ближнего своего и не любит клятвы ложной». Итак, поелику мы не без разума, то должны понимать благую волю Отца нашего, ибо Он, желая взыскать нас блуждающих подобно иудеям, говорит нам, как мы должны приближаться к Нему. Он говорит нам: «жертва Богу сердце сокрушенное, и сердца смиренного Он не презирает».
Посему, братья, мы должны вернее исследовать то, что относится к нашему спасению, дабы когда-нибудь противник не возымел доступа к нам и не отвратил нас от нашей жизни.
О постановлениях ветхого завета Господь еще говорит к ним: «Зачем Мне поститесь, чтобы ныне услышан был голос ваш с воплем? Не такой пост Я избрал, говорит Господь, чтобы человек томил душу свою без причины; и если бы ты изогнул выю твою наподобие круга, и облекся во вретище и покрыл себя пеплом, и то не сотворил бы ты мне поста приятного». А к нам Он говорит: когда будете поститься, – «разрушь всякий союз неправды и раздери всякую неправедную запись; уничтожь стеснения насильственного торга, отпусти измученных на свободу, и отбрось всякую злонамеренную предосторожность. Раздробляй алчущим хлеб твой и бедных без крова введи в дом твой; если видишь нагого, одень, и единоплеменников своих не презирай. Тогда откроется ранний свет твой, и одежды твои скоро воссияют; и правда твоя будет тебе предшествовать, и слава Божия будет сопровождать тебя. Тогда ты воззовешь, и Бог услышит тебя, и когда еще говоришь ты, Он скажет: вот Я, – если отринешь от себя и союз и совет злых и слово роптания, и от сердца дашь алчущему хлеб».
В этом, братья, открывается попечение и милосердие Божие, ибо Он людям, которых снискал для Возлюбленного Своего, определил веровать в простоте и уже прежде вразумлял всех нас не обращаться, подобно прозелитам, к закону Иудейскому»
. (Варнавы 2,3)


Послушайте, что говорит о христианах другой ранний христианский текст:

«Христиане не различаются от прочих людей ни страною, ни языком, ни житейскими обычаями. Они не населяют где-либо особенных городов, не употребляют какого-либо необыкновенного наречия, и ведут жизнь ничем не отличную от других. Только их учение не есть плод мысли или изобретение людей, ищущих новизны; они не привержены к какому-либо учению человеческому как другие. Но обитая в эллинских и варварских городах, где кому досталось, и следуя обычаям тех жителей в одежде, в пище и во всем прочем, они представляют удивительный и поистине невероятный образ жизни».(Послание к Диогнету, 5. середина 2-го века)

А про иконы знаете, что «православные» христиане в то время говорили?

Евсевий Кесарийский: «Не знаю, что заставило Вас повелеть, чтобы начертали образ Спасителя нашего. Какой образ угоден Вам? Истинный и непреложный, подлинно живописующий Его лик, или тот, который Он воспринял ради нас, соделавшись по виду рабом?»
Ориген: «Не менее безумствуют и те, которые думают, что истинные боги могут почитаться при посредстве изображений».(Против Цельса)
Климент Александирйский: «образ есть лишь мертвое вещество, оформленное рукою ремесленника. Мы же (христиане) не имеем никакого осязаемого образа, сотворенного из осязаемого вещества, но образ, воспринимаемый одним лишь разумом, – Бога, который есть единый истинный»
Минуций Феликс в «Октавии»: «Ты мнишь, что, если у нас нет ни храмов, ни жертвенников, то мы утаиваем предметы нашего поклонения? Но какой образ Бога я соделаю, если – поразмысли правильно – сам человек есть этот образ?»


А тысячелетнее прелюбодейное сношение Церкви с царями земными, без которых ни одна «православная» атрибуция сейчас, не существовала бы? Все завоевания «православия» происходили при непосредственном участии властей и силой утверждали вселенскую истину. Этот блуд ясно виден, как в истории, так и теперь на наших глазах!

И т.д и т.п. Т.е. уже само это «православие», как ваше, так и католическое, основано на песке искажений первоначальной традиции. И это искажение проявляется по всем вопросам. Когда церковь ваша, не совсем ваша, но такая же или католическая, делают добрые дела: помогают больным, бедным, проповедуют мир – они такие же христиане, как и все. Но, когда они открывают рот и начинают рассказывать о своих взглядах на веру и истину, то они по сути язычники, а не христиане – все их верования наполнены суеверием, а догматы полная ересь. Когда читаешь всех этих ранних «отцов», положивших основы вашему «православию», то чувство тошноты не покидает до самого конца, от всей той «святой болтовни». Что происходит с мозгами, тех, кто с упоением заглатывает писанину средневековых суесловов, можно только представить! Это тогда они казались многим великими и мудрейшими: как сказано, как у философов прям; как мысль заворачивает, ничего непонятно, но как заумно – только Божий разумовский может так!

Но в 21 веке мы уже имеем целый пласт действительно научных представлений об окружающем нас мире и все эти древние мудрости, являются теперь, либо мракобесием, либо пустой болтовнёй незнающих, а кое-что вообще мерзость. Всё это позорит христианство. А так как вы постоянно на виду, то этот позор не кончается.

Так что, если по грехам и ересям судить, то не отмоется никакая церковь. И чем древнее, тем больше в ней человеческого мусора, как в учении, так и в поведении. Надо смотреть в будущее – там награда; за будущее, а не за чьё-то прошлое. Надо думать, что ваша церковь делает сейчас для всемирного христианства, а не только сидеть в монастырях, даром жизнь христианскую тратя.
На Западе уже давно процветают науки христианские, выходят книги познавательные, веру укрепляющие, по археологии, текстологии. И уже давно. А у нас на полках Православия лежат только молитвенники и иконки – у СИ на стендах больше информации. Даже патрологией стали заниматься только в 19-ом веке! Поэтому мудрые православные не на грехи западных людей смотрят, а на высокие работы других и переводят их для своей паствы. Так и вам надо снять кастрюлю с головы и обратиться к знаниям всемирного христианства, а сидеть в своей Православной секте.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 9:54 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1859
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
константа писал(а):
Ваша справка про ортодоксию что-то хромает не в курсе дела.
Это вовсе не синонимично слову кафолическая (католическая), что значит вселенская, которое присвоил себе Рим после раскола на самовнушенном основании, что они самые главные. До того времени Церковь Христова действительно была вселенской, всеобъемлющей и объединяющей равных. Поэтому для избежания путаницы Православная Церковь использует его синоним - "соборная".

Справка стандартная из Википедии! По благословению святейшего синода и патриарха всея Руси.
Сказано предельно филигранно, без лишних слов. Всё так, как и было.

Это у вас, то ли проблема с умением помолчать и послушать, а не спешить что-нибудь ответить, то ли только с синонимами.

Что-то чудится, что-то видится,
То ли кажется мне, то ли снится.
Не пора ли перекреститься?


Если соборный – синоним всеобщему, то это проблема с синонимами вообще и синонимичными по контексту понятиями. И вообще во всём одна большая проблема. Само современное Православие уже доказывает разность этих слов своим ограниченным распространением и влиянием.

Соборная, это совместная, но никак не всеобщая. Демократическая, как бы. В этом нет ничего плохого, но и радоваться сильно нечему. Собираются и СИ и бывшие алкоголик собрания проводят. То, что вы друг с другом где-то когда-то собираетесь, не выводит вас на всемирный и тем более всеобщий уровень.

А вот само слово всеобщая (кафолическая), в том контексте, синонимично (а не синоним!) правоверию, потому что именно то, во что верили все церкви в древности, то и было истиной. Само собой разумеется. Ведь общую христианскую традицию наследовали все ранние церкви, какую и передали последующим поколениям. Но также каждая церковь в древности отстаивала и свою версию этой общей традиции, как показывает первый спор внутри самой ортодоксальной церкви, спор о точностях в праздновании христианской Пасхи. Вот пока все не договорились между собой ради всеобщей Церкви, никто никуда не шёл, хоть и посылал уже. Тогда ещё договаривались. А потом договариваться стало всё труднее и труднее, в ход пошла грубая сила и власть большинства.

Именно такой способ определения истины в его время предлагал Тертуллиан:

"Апостолы … по велению пророчества… обрели обещанную им силу Духа Святого для чудодействия и проповеди; прежде всего они свидетельствовали веру и основали церкви в Иудее, а затем отправились по миру, возвещая то же учение той же веры народам; равным образом, они в каждом городе учреждали церкви, от которых получили отросток веры и семена учения прочие церкви, да и постоянно получают новые церкви: посему они и сами причисляются к апостольским как побеги апостольских церквей. О всякой породе следует судить по началу ее. Итак, хотя существует множество церквей, но апостольская, первоначальная церковь, от которой происходят все прочие, одна. Поэтому [в некотором отношении] все они первоначальные и апостольские, ибо все они составляют одну. Единство же их доказывается общением в мире, именем братства и узами взаимного радушия

А то, что они проповедовали (именно то, что открыл им Христос), нужно (возражу и здесь) доказывать не иначе, как через те же церкви, которые сами апостолы основали, когда проповедовали, как говорится, и живым словом и впоследствии через послания. Если это так, тогда ясно, что всякое учение, единодушное с этими апостольскими церквями, прародительницами и основательницами веры, нужно считать истинным; в нем, без сомнения, содержится то, что церкви получили от апостолов, апостолы – от Христа, а Христос – от Бога. Все же прочие учения нужно считать ложью, ибо они противны истине церковной, апостольской, Христовой и Божьей.

Да разве правдоподобно, чтобы столь многие и великие церкви заблуждались в одной и той же вере? То, что происходит среди многих людей, не имеет одинакового результата, поэтому ошибки в учении церкви должны были разниться. То же, что у многих оказывается единым, – не заблуждение, а предание."
(О прескрипции против еретиков 20,21,28)

Это стало православной формулировкой церковного православия и намного позже Тертуллиана.

Цитата:
Основой православного консенсуса послужило утверждение авторитета предания как того, во что верили «везде, всегда и все» [ubique, semper, ab omnibus]». Критериями для определения содержания православного предание были «всеобщность, древность и согласие».

Но это правило зафиксировало то понимание ортодоксии, которое богословы и церковные соборы V и VI веков канонизировали для последующих веков, что подтверждено, например, столетие спустя в трактате «О кафолической вере», приписываемом Боэцию: «Эта кафолическая Церковь, распространившаяся по всему миру, распознается по трем особым признакам: все, во что в ней верят и чему учат, имеет авторитет Писания, или всеобщего предания, или, по меньшей мере, ее собственного и подлинного обычая».

Критерий всеобщности требовал, чтобы учение, признаваемое как вероучение Церкви, а не как частная теория какого-либо человека или школы, было действительно кафолическим, то есть исповеданием «всех церквей... одного великого сообщества людей от Палестины до Халкидона, едиными устами воспевающего славу Христу».

Кафоличиость являлась признаком, как истинной Церкви, так и истинного вероучения, ибо они неразделимы. «Церкви, хотя их много, составляют одну кафолическую Церковь, разбросанную по миру», как сформулировал Григорий I. Или более полно: «В силу того что государства производят свои названия от народов, вместе проживающих в них, подобает, чтобы церкви истинной веры назывались государствами, которые, хотя и находятся в различных частях мира, составляют одну кафолическую Церковь, в которой все правильно верующие в Бога живут вместе в согласии». Для того чтобы указать на православное учение, следовало обозначить его локус, которым была кафолическая Церковь – ни восточная, ни западная, ни греческая, ни латинская, а вселенская, живущая во всем цивилизованном мире


https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse ... raditsii/8

Как видим, Ярослав Ян Пеликан — американский патролог и историк христианства славянского происхождения, лютеранский пастор, перешедший в Православие. Том 1-й своей «Христианской традиции: Истории развития вероучения», озаглавил: "Возникновение кафолической традиции (100-600).
Цитата:
Так «апостольский», «кафолический», «традиционный» и «ортодоксальный» стали синонимами: выражение «апостольские догматы» стало нормативным для обозначения того, во что верит, чему учит и что исповедует православная кафолическая Церковь на основе слова Божия.


Всё тоже самое, что сказал тот другой, перешедший в православие:
константа писал(а):
"В своем путешествии через историю мы тщательно проследили тысячелетие неразрывной преемственности в Церкви.


Т.е. у католиков изначально было в названии католики. Ибо, и те и те, ведут начало своего православия с Никейского собора, а там так и сказано. Это вы, как вы сами и говорите, сами изменили божественное предписание, для отличия от них, а ведь сказано: не искази! ни слова!
Но как говорится:
константа писал(а):
как корабль назовешь, так он и...
поплывёт.

Вот как назвали себя,
вместо всеобщей – совместной,
Вот так вот и стали
всего лишь поместной!


Так кто в расколе-то виноват? Кто от кого отделился? Католики говорят, что вы. А вы говорите, что они. Опять замкнутый круг.

Ведь примат Рима всегда до того признавался Востоком! Как во время иконоборчества, так и во время Фотиева раскола одна из партий обращалась за помощью к Риму! Так кто от кого отделился?

Цитата:
Противоборство между Востоком и Западом по вопросу о власти, а также в области богословия умерялось тем широко признанным фактом, что Рим хранил православное вероучение незапятнанным (или почти таковым).

Посреди множества превратностей, которые один век нес на смену другому, и когда, как писал византийский император Константин 4-й папе Льву 2-му, римский иерарх оставался неколебимым, и посему «согласные в духе и букве с богословием вселенского архипастыря» были спасены от заблуждения.

Папы тоже подчеркивали эту мысль. Приводя обетования и повеления, которые Христос дал Петру (Мф.16:18–19; Ин.21:15–17), папа Агафон возвестил (по-видимому, на греческом): «Прибегая к его <Петра> заступничеству, сия апостольская Церковь никогда не отступала от истинного пути и не уклонялась ни в какое заблуждение. Единая кафолическая Христова Церковь и вселенские соборы всегда принимали его власть как князя всех апостолов». Употребление столь весомых слов, как «никогда» и «всегда», означало, конечно, что, если бы нашелся хоть один документально засвидетельствованный пример отхода от православия, он был бы достаточным, чтобы опровергнуть это утверждение.

Тем не менее положительные свидетельства истории были неоспоримы. Самым впечатляющим примером православного исповедания Рима в исторический период, пришедшийся на 1-й том нашей работы, было влияние папы Льва 1-го на Халкидонский Собор, о котором потом снова и снова упоминали в ходе столкновений между Востоком и Западом.

Восток был вынужден признать, что в Халкидоне Льва провозгласили «столпом православия» и с тех пор так о нем и вспоминали. Христология предсуществования, кенозиса и прославления, изложенная в томосе Льва архиепископу Флавиану, стремилась вобрать положительные моменты, присущие обеим крайностям, достичь той евангельской умеренности, на основании которой могло объединиться большинство христиан и, в конце концов, именно она одержала победу. «Петр говорит устами Льва!» – восклицали отцы, сошедшиеся на собор. В период, рассматриваемый нами в этом томе, Восток и Запад сошлись на том, что в Халкидоне устами Льва действительно говорили Петр и Святой Дух.

Согласно Софронию «богоданное и богодухновенное послание великого, светозарного и богомысленного Льва от пресвятой Римской Церкви» было священным и достойным почитания как «совершитель православия».

Константинопольский Собор 681-го года возвестил, что «послание Льва <томос, адресованный Флавиану> подобно мощному реву Льва, издавшемуся из Рима», устрашил охотников. Собор не только вновь утвердил христологию Льва и Халкидона, но и переосмыслил ее, сблизив с христологией Кирилла Александрийского; кроме того, смысл некоторых формул Льва имел значение и во время споров. В то же время все, утверждавшие халкидонское православие, тем самым отвергали Эфесский собор 449-го года, который Лев назвал «разбойничьим», и примыкали к восхвалению папы, прозвучавшему в Халкидоне.

Таким образом, большинство тех, кто говорил от имени Запада и даже некоторые из выражавших интересы Востока стали расценивать авторитет отцов и свершения соборов как следствие православной чистоты Рима: Рим занял позицию, которая позволяла ему выходить победителем из очередной схватки и, в конце концов, стало ясно, что она и впредь будет таковой.

В решении двух догматических проблем, рассмотренных нами доселе (учение о Христе и вопрос о правомочности церковных изображений), православие Рима играло немалую роль, а в первом случае, быть может, даже решающую, так что, когда взаимоотношения Востока и Запада сами стали предметом споров, «латиняне» могли искать поддержки в свидетельствах не только первых веков, но и недавнего прошлого. Нельзя сказать, что у тех, кто был против, не было материалов, дающих основание утверждать, что Рим не всегда был абсолютно прав, однако свидетельства, накопленные престолом св. Петра, порой почти подавляли.

Обращение к Старому Риму сыграло свою роль и в иконоборческом споре. У всех основных защитников иконопочитания можно найти речения, в которых они утверждали верховенство и православие Рима, – например, у Никифора, который, отстаивая иконы, утверждает, что догмат «не может получить одобрения, ни обычай обрести признания» без Рима.

Наиболее ясную форму такие утверждения принимают у Феодора Студита (причем это в равной мере связано как с его богословием, так и биографией), однако надо помнить, что, хотя «в сознании Феодора Римский престол обладал первозначностью среди патриархатов», «в этом отношении он и его партия не представляют для Восточной Церкви ничего нового и необычного». Несмотря на то что порой Феодор умаляет вселенский авторитет Рима [особенно до иконоборческого спора], – разразившись, этот спор дает ему возможность обратиться как к авторитетному источнику к писаному и неписаному преданию Церкви, которое, по его словам, заверено «тем престолом, о котором Христос сказал: «Ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». Обращаясь прямо к папе, он призывает, говоря: «Христос, Бог наш, сказал тебе: «И ты некогда, обратившись <"conversus» на латыни> утверди братьев твоих». И вот ныне сему время и место… Будучи по достоинству первым среди всех, ты наделен силою Богом, введшим тебя в достоинство сие». Позднее он писал папе, что римский престол «от начала и доныне самим промыслом Божиим <является> одной и единственной помощью в непрестанных нестроениях… чистым и подлинным источником православия… уединенным тихим пристанищем для всей Церкви от всякой еретической бури»


https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse ... tianstva/4

Тогда как уже к концу 4-го столетия столичное константинопольское духовенство, погрязло в роскоши, как показал Иоанн Златоуст, а «иерархи стали ересиархами», консервативный Рим хранил традиции и авторитет. В марте 404 года состоялся собор, постановивший изгнать Иоанна. Столкнувшись с перспективой изгнания, Иоанн обратился за помощью к Римскому Папе Иннокентию I.

Цитата:
А как себя называют разные новоявленные собрания - это уже на их совести.

Если новоявленные, это просто вариант того же староявленного, то это один вопрос – все тысячелетние мерзости на совести, тех, кто себя к ним причисляет. А действительно новоявленные, не имеют на своей совести ваших тысячелетних грехов, поэтому могут называть себя с чистой совестью, как угодно – все ведь ведут свою идеологию и образ действий от Апостольского века, все основываются на писаниях НЗ, а не позднейших «святых болтунов».

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Сб дек 08, 2018 1:08 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 10:01 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1859
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
константа писал(а):
Почему РПЦ не дарит незалежность раскольникам? Потому что это отнюдь не духовная потребность, а желание политиков.

Видимо придётся повторить ещё раз и отдельно:
стефан писал(а):
Только не понятно, почему РПЦ сама не сделает ход конём и не подарит томас об автокефалии и Патриаршестве, верному их канонам Онуфрию, и не назовут, например ЕАУПЦ?
Это кто, Онуфрий раскольник уже? Т. е. на Украине вообще не осталось «православных» Православных? Але сейчас потребность не назрела?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 10:26 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1859
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
константа писал(а):
Измерять благодать количеством людей? Еще скажите, что всерьез это написали!... или таки полагаете, что Господь на количество смотрит, а не на качество?


А три духовные калеки, это качество?

Если бы вы были верующей латиноамериканкой и жили там же, то все ваши предыдущие рассуждения об исключительности вашей церкви, вызвали бы у вас, той, либо усмешку, либо негодование. Это бы для вас звучало, как заявления каких-то сектантов в далёкой экзотической стране. А разве не должно быть в христианстео, как можно большее количество людей из, как можно большего количества стран? Христианство всеобщий проект, а не вечерняя служба в церкви на хуторе близ Диканьки.

Ставить себя на качественный уровень выше остальных, это расизм и нацизм – религиозный значит только. Мы имеем дело с полубогами почти уже. Уже плоть по ночам светится. Так сказать, христианские Эльфы, а остальные, типа то ли люди пока ещё, то ли уже орки. А, когда ещё никто не признаёт, весь этот сказочный лес и всю вашу небесную сотню, то и выглядит это местечково, по сектански. СИ, наверное более известны в странах мира, чем Православие.

Христос ясно показал, что будет с теми, кто заранее выставляет себя праведным и судит о других с высока. Особенно, не имея на то объективных причин. Если кому-то кажется, что он очень праведный по сравнению с другими (ведь никто столько свечек не ставил и столько лбом молитв не подносил!), то с точки зрения другого христианина, не Православного толка, это будет выглядеть не более, чем самохвальство безумца. Давай-давай, пока-пока. Если кто-то заявляет даже, что он Наполеон или Сталин, нам нельзя пугаться и верить всему что говорят, а если кто-то такое говорит, то сообщать в соответствующие службы за уходом за такими. Итак, возвышающий сам себя унижен будет не только Богом, но и людьми. Это и есть духовное калекство.

Но это к слову, а теперь к делу. Как было доказано выше цитатами из «отцов» и учёных, именно всеобщность мнений являлась догматическим показателем правильных взглядов, в том числе и на Церковь? То, что было кафоличным, то и было православным!

Цитата:
Критерий всеобщности требовал, чтобы учение, признаваемое как вероучение Церкви, а не как частная теория какого-либо человека или школы, было действительно кафолическим, то есть исповеданием «всех церквей... одного великого сообщества людей от Палестины до Халкидона, едиными устами воспевающего славу Христу». В каждом из догматических конфликтов этот аргумент использовался, более или менее уместно, для опровержения ереси. Иларий приводил различные восточные символы веры в качестве доказательства всеобщности того, что защищал на Западе как никейскую веру; Афанасий, отстаивая свою позицию, говорил о «столь многих единодушных [с ним] епископах», включая и западных; и Августин, выступая против донатистов, отчеканил формулу: «Суждение всего мира достоверно».

Количеством они расправились с Арием и Несторием, говоривших здравые вещи, именно количеством, силой и государственной властью Православие добивалось своего «православия». Это мы ведь видим даже сейчас! Так что не так сейчас? Какой мерой мерили, такой и вас сейчас мерят.

Цитата:
Удивляюсь, как разные точки зрения моментально объединяются против Православия. Впрочем, это весьма показательно.

Если бы сюда заглянут Ясвами из планеты Катрук, то реакция была бы такой же – все форумчане стали бы выступать против него, каждый со своей колокольни. То же самое было, когда сюда заходили кастрюлеголовые СИ, тоже самое было с язычником. Так же само каждый хочет высказаться и по поводу Православия и его исключительности. Если СИ зайдет на Православный форум и будет рассказывать там об их исключительности, то все естественно нападут на него, а он потом будет считать это самое – показательным. Вам бы ума разума сначала по более набраться, прежде чем заниматься пропагандой.

Цитата:
Грешат люди, но не Церковь Христова. Церковь, тело Христово, есть "столп и утверждение Истины", так сказано о той, которая устоит и перед вратами ада. Люди же как церковь ошибочно понимают чисто организацию людей.


Какая замечательная мысль – Церковь Христа не организации людей! Но тут же
Цитата:
И сегодня ещё есть эта Церковь с таинством Причастия! Называется ортодоксальной, то есть православной.

И даже нет сомнений, что что-то не так с логикой!

Все эти волшебные печеньки в церкви имеют смысл только, для безграмотных бабушек, несчастных женщин или медноголовых богатырей, которые головой в основном едят. Небесное причастие вряд ли бы происходило в «вертепе разбойников»! А для думающих вся эта церковная магия и есть мракобесие, годная лишь для церковного поп-шоу.

Никакие такие таинства не связывают их с первоначальной Церковью истины и не спасут от ада их адептов.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 2:39 pm 

Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2018 7:41 am
Сообщения: 47
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Diocletian,
говоря "ваши (с маленькой буквы) западные друзья", я сказала не конкретно о Ваших, а в собирательном смысле о многочисленных европейских "друзьях" вашей страны.

Хорошо, что Вы вспомнили про флуд! Буду только рада, если все вернутся к заявленному сюжету.
Но что делать, если в каждой теме, где бы мы ни говорили, Вы переводите разговор на РПЦ и Донбасс!.. потому я Вам и написала здесь, что отвечу "сразу на всё". И Талергоф здесь, чтоб увидеть истоки проблем юго-востока. Бисмарк в середине 19в сказал: "...необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России. Для этого нужно лишь изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая это. Всё остальное - дело времени."
К сожалению, у Европы это получилось... Пока.

Далее. Жаль, что Вы избегаете взглянуть с новой точки зрения на язычество. Предложенные выше ссылки дают ответы на многие Ваши утверждения. Никакой это не пасквиль, чем Вы обосновываете свой отказ читать, а спокойный разбор по делу. Если прочна позиция неоязычества, что ей повредит?

Про Церковь повторяю вновь и для всех: она не поощряет грехи и преступления, призывает к исповеди и исправлению! А Бог рассудит, кто и как справился.
Люди грешны, признаете Вы это или нет. Не все стараются освободиться от власти греха. Вам и святые-то не пример, так что же обычным людям предъявляете завышенные требования?.. Выявленные факты явных грехов людей, имеющих отношение к Церкви, осуждаются, виновные наказываются. И сказано: по делам их не поступайте!

Ещё раз: Православная Церковь продолжает признавать грех грехом, в отличие от западных человекоугоднических "церквей", где уже начали сокращать список грехов. Оставят, наверно, один, типа - уклонение от налогов... :/

И да, государство решает, кого и почему назвать экстремистами. Причем, в разные времена по-разному решался этот вопрос. Не Церковь здесь распоряжается, иначе всех, кто "мешает", велела бы запретить - чего проще!.. однако, нет такого. Про "конкуренцию" просто несерьезно, ведь дело касается свободы совести.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 2:47 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1859
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Так вот, начав с первоисточника, мы узнали, что Израильская церковь (святая, единая и не делимая - моисеевская) не всегда была свята и угодна. Периодически именно церковь грешила и Бог "отвергал приношения" её, а посылал пророков, которых и надо было слушать народу, чтобы спастись. Даже расколотое на религиозные секты, иудейское общество времён Иисуса, было единым монолитом вокруг Закона и храма. Даже став христианами!

А с христианской Церковью куда сложнее. Там всё было видимо и ощутимо, а теперь невидимо но также велико, только представляется умом и "очами сердца". Как стремился показать это Павел. (2Кор.3;4; Евр.8:10,11; 12:18-25)

Естественно, что первое христианское поколение было церковным монолитом - везде можно было получить одинаковое предание истины. Хотя и с немного разным списком запретов - в языческих землях было можно то, что в Иудее было не прилично и даже недопустимо.

И определить её (истинную церковь) можно было легко по одобрению и присутствию апостольскому. А Апостолы были одобрены самим Господом и Духом Святым, в них присутствовавшем.
Потом по мужам, Апостолами и их ближайшими соратниками, одобренным и по христианскому духу в них сохраняющемся. Возможно и с подтверждениями от Святого Духа. Явные признаки, которого уже стали проявляться всё меньше и меньше.

Так во второканоническом христианском тексте под названием "Учение Господа народам через двенадцать Апостолов", попросту "Дидахе", показано такое время, когда и пророческий дар вроде ещё проявляется и принимается церковью, но главным критерием является учение Апостолами переданное им для распространения. Им же "говорящий Духом" проверяется.

"Кто, пришедши, будет учить вас всему этому, пред сим сказанному, примите его.
Если же сам учащий, совратившись, будет преподавать иное учение, к ниспровержению, не слушайте его; но если [будет учить] для преумножения правды и ведения Господа, примите его, как Господа.
Относительно же апостолов и пророков поступайте согласно учению евангельскому.
Всякий апостол, приходящий к вам, пусть будет принят, как Господь.
Пусть он не остается более одного дня, а если будет нужда, то и другой [день], но если он пробудет три дня, то лжепророк.
Уходя же, апостол пусть ничего не принимает, кроме хлеба, до места ночлега; но если он будет требовать серебра, он лжепророк.
И всякого пророка, говорящего в духе, не испытывайте и не судите, ибо всякий грех отпустится, а этот грех не отпустится.
Но не всякий, говорящий в духе, — пророк, но [только] тот, кто хранит пути Господни; так что по поведению можно распознать лжепророка и пророка.
И не какой пророк, в духе определяющий быть трапезе, не вкушает от нее, если только он не лжепророк.
Всякий пророк, учащий истине, если он сам не делает того, чему учит, есть лжепророк.
Но всякий пророк, признанный истинным, вступающий в мирское таинство экклесии, но не учащий делать то, что сам делает, не должен быть судим вами, ибо он суд имеет у Бога, ибо так поступали и древние пророки.
Если же кто в духе скажет: дай мне серебра или чего другого, вы не должны слушать того; но если он назначит подаяние для других, неимущих, то никто да не осуждает его."

Про великие чудеса исцеления в определении присутсвия Духа, речи уже нет!

Потом можно было бы примкнуть к одной из древних церквей, основанных Апостолами, где хранилось первоначальное предание полученное от них и развитое их прямыми учениками.

Об этом периоде современник записал:

"В заключение этот же писатель, излагая современные ему события, говорит, что до того времени Церковь была как чистая непорочная дева; пытавшиеся погубить здравое и спасительное благовестие, если и были, то сидели, забившись в свои темные углы, и оставались в неизвестности. Когда же святой апостольский лик окончил так или иначе свою жизнь и ушло поколение, удостоившееся своими ушами слышать голос Божественной Премудрости, тогда под влиянием лжеучителей, с их обманами, начался разброд и безбожие. Так как не оставалось в живых никого из апостолов, они решили в открытую противопоставить проповеди истины свое лжеименное знание". (Записи Егезипа, Евсевий "ЦИ" 3.32.7,8)

Сразу вспоминается эпизод из истории Израильской церкви:

"Но когда умер Иисус, сын Навин, раб Господень, будучи ста десяти лет... и когда весь народ оный отошел к отцам своим, и восстал после них другой род, который не знал Господа и дел Его, какие Он делал Израилю,- тогда сыны Израилевы стали делать злое пред очами Господа и стали служить Ваалам; оставили Господа Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа"(Суд.2:8-12)

Конечно, это не то же самое: здесь полное отступление, а там церковь боролась с ересями и победила! Как говорят в оправдание церковники. Но победила ли? Все ли ереси? Может какая-то незаметно всё же проникла? Бороться с человеческими фантазиями другими человеческими фантазиями - не самое лучшее решение. А как мы уже установили: человеческие фантазии не обязательны к исполнению, потому что не имеют ничего общего Церковью Христовой, как и грехи западные.

Главное установлен факт, что после Апостолов и их ближайших наследников, закончилась целая эпоха в христианстве. Появились новые вызовы, на которые придётся давать новые решения.

Очень важно было теперь для христианства установить, что или кто является теперь их путеводителем, без Апостолов и дарованного им Духа? Другие проявляющие "пророческий дар" и дающие новые откровения или же именно Апостольский образец и авторитет будет нормативным.

Как говорится в книге "Христианская традиция: История развития вероучения:

Цитата:
"Церковь начала искать наиболее надежные гарантии присутствия и действия Святого Духа в трояком апостольском авторитете, о котором учил Ириней, а не в экстазе и пророчестве...

Нуждаясь в легитимации своего существования, Церковь все больше смотрела не в будущее, освещенное возвращением Господа, не в настоящее, просвещенное необычайными дарами Духа, а в прошлое, освященное составлением апостольского канона, созданием апостольского символа веры и учреждением апостольского епископата. Чтобы выдержать проверку апостольской ортодоксией, какое-либо движение или идея должны были соответствовать этим нормам.

Так апостолы стали своего рода духовной аристократией, а первое столетие – золотым веком действия Духа. Различие между действием Духа в эпоху апостольской Церкви и в истории Церкви стало теперь не только различием по степени, но и существенным качественным различием, а обетования Нового Завета относительно пришествия Святого Духа были отнесены преимущественно к событию Пятидесятницы и только через это событие, через апостолов – к последующим векам истории Церкви. Обещание, что Дух наставит на всякую истину, занимавшее видное место в монтанистском учении, теперь означало прежде всего, если не исключительно, что Дух наставил апостолов на всякую истину при составлении ими символа веры и книг Нового Завета, а Церковь наставит на всякую истину в процессе ее устроения на положенном ими основании.

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse ... ditsii/3_3

Именно авторитет Апостола помог Иоанну канонизировать существенно важное его новое "пророчество"(Откровение)

Итак, прошло время, стало ясно, что "Пришествие Господне" будет не с минуту на минуту, а не ясно уже, когда точно. Слова Апостолов и Христа по их рассказам, стали самостоятельной ценностью, как божественная истина в отличие от человеческой философии. Раньше их не записывали, потому что не было необходимости. А теперь появилась и необходимость и первые записи, Евангелия, сборники писем. На рубеже веков, перед отходом в историю века Апостолов, очевидцев и их учеников, появилась устойчивая база для встречи будущих трудностей из ясного Предания и его хранителей. Так истинное предание через церковное устройство дошло до Ириния.

Но это не значит, что всё, что понаписал Ириней или другие его современники и предшественники, является этим самым Апостольским Преданием. Это уже объёмные человеческие толкования этого самого Предания. А само оно не велико, что можно увидеть из цитат Предания из этих авторов у Евсевия в его "Истории". Всё что потом позднее претендовало на такое звание, хоть по названию текста, хоть по устному преданию, таковым не являлось и НЗ-у не равнялось, хоть и пыталось.

Сам Ириней говорит, что Предание это в первую очередь Евангелия, послания Апостолов и их учеников.

"В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас." (Против ересей 3.1-3)

Вот что было главной ценностью и смыслом существования церкви: сохранить первоначальное Предание истины и передать его дальше. Но только вместе с первоначальным Преданием, церковь предавала последующим поколениям и объёмные толкования и толкования толкований. Сам Ириней сколько натолковал! А сколько было ещё таких, как он желающих? Нужны ли они нам? Или же хватит первоначального Предания только, которое почти всё записано в НЗ? Средневековые люди видели в церковных философах великую мудрость, мы же сейчас видим, что это была даже глупость от незнания, по некоторым вопросам, а по остальным просто пустая болтовня. Толкования уже самого Иринея многие неправильны, представления неверны. Если он уже, храня НЗ и остатки Предания, намолол много чепухи явной, то что говорить о тех, кто к этому добавил своих, а потом другой ещё своих. Появилось такое море изначальной «святоотеческой» болтовни, что винить следующих в их океане, уже нет смысла.

Ещё до всех Православных соборов, Церковь накопила такое количество макулатуры из человеческих толкований, что смело можно говорить: ортодоксальные церкви, как бы они ни тужились, не восходят к Апостольской простоте в мысли и образе христианства. То, что они там ведут себе свою родословную по преемству епископов, пусть ведут. Многие короли и цари претендовали на преемственность от римских цезарей и помазанников Божьих. Можно прям от фараонов. Как в шумерском «Списке царей»: «После того как царственность спустилась с Небес, была царственность в Эриду…», потом перешла к фараонам, потом к римлянам, а Москва – третий Рим, значит Путин преемник фараонов. Или как-то не так? И с Церковью не так? Если в церкви открыли публичный дом или казино, та даже музей, то церковь перестаёт быть церковью, это уже другого свойство помещение, хоть и очень смахивает на неё, может даже вывеска ещё видна. Если церковь заявляет, что она христианская, а сама проводит какие-то непонятные магические ритуалы перед идолами, то это не христианская церковь тогда. А Православная или Католическая, какая-нибудь. Мормоны тоже ведь себя христианами величают, хотя одно название! Это костюмированное поп-шоу, а не христианство – христианство это образ жизни повседневной, а не один день поглазеть на представление и чёто-то там и как-нибудь поучаствовать в нём.

Вспомним, что говаривал Тертуллиан про человеческие ошибки и предание истины:
«Да разве правдоподобно, чтобы столь многие и великие церкви заблуждались в одной и той же вере? То, что происходит среди многих людей, не имеет одинакового результата, поэтому ошибки в учении церкви должны были разниться. То же, что у многих оказывается единым, не заблуждение, а предание». (О прескрипции против еретиков 20,21,28)

И такое понятно и оправдано и Церковь была единой хотя бы в основном Предании. Хотя чем далее в глубь веков, тем всё больше и больше разногласий и расколов, которые не прекращаются и по сей день. И первые расколы проявились уже к концу 2-го века, не говоря уже о гностических околохристианских сектах и сектах ранее отколовшихся. Так Тертуллиан не побоялся будущего гнева за это, взял и ушёл из "ортодоксии" в монтанизм. Донатисты, Ариане, Несториане и Монофизиты – не боялись раскола и считали «истину» для себя дороже и для Бога важнее.

В это время поклонение Христу и смерть за Него, заменилось поклонением Церкви, в лице её философов и предстоятелей. Появилась лапша на уши в виде церемониала, сначала довольно простого, но уже наполненного магическим смыслом, где церемониймейстер являлся проводником силы и только он. И чем дальше в лес в этом направлении, тем все мистичнее и мистичнее становилось «христианское» мировоззрение. А теперь, когда на дворе уже 21 век и мы видели уже и всякого чудака и всякого Чумака, то вся эта мистика церковная, годится только для стареньких бабушек или для фильмов-экзорцистов типа «Гоголь» и других. («От заката до рассвета» Тарантино; «Ван Хельсинг»)

Так вот: когда мы узнали всё это, всё современное, всё прошлое, всё фантазийное, узнали первоначальное и увидели, когда и как именно, это всё постепенно изгадилось и изменилось (в ортодоксии это называется: развилось), какие уродливые формы это приняло по сравнению с эталоном, то отвергли всё это вонючее старьё и пошли в разные новоявленные, кто куда, кто на что горазд был. После пребывания там, многие увидели, что новоявленные такие же, как и староявленные, прям точь в точь. Человеческая церковь она везде одинаковая, как и всё остальное. И хотя многие всё так же тяготятся неимением перед глазами какой-то видимой общины, где проводился бы ритуал чтений Библии и обсуждений, другие успокоили себя тем, что не надо закабалять других в своём собрании, да и сами оно перестало быть нужным. Взрослый ходит самостоятельно, где хочет, это детей водят группами под надзором воспитателей. Оно и верно. Община, это хорошо, но и самостоятельным можно и нужно быть. Община нужна чтоб помогать друг другу, а не свечки попам на прокорм покупать. Если община ради общины, церковь ради церкви, то это не самоцель истинного христианина.


«Посему, братия, исполняя волю Отца нашего Бога, будем чадами Церкви изначальной, духовной, созданной прежде солнца и луны; если же не будем исполнять волю Господа, то будем, как сказано в Писании: «Дом мой стал вертепом разбойников». Поэтому предпочтем принадлежать к Церкви жизни, дабы спастись нам.

Я не думаю, чтобы вы не знали, что Церковь живая есть Тело Христово (ибо говорит Писание: «Сотворил Бог человека..., мужа и жену»; муж есть Христос, жена – Церковь) и что Церковь, по свидетельству Книг и Апостолов, не ныне только существует, но издревле. Ибо была она духовною, как и Иисус наш, явилась же в последние дни, чтобы спасти нас.

Будучи же духовной, Церковь явилась во плоти Христовой, ясно показывая нам, что если кто-нибудь из нас сохранит Ее во плоти и не повредит, воспримет Ее в Духе Святом. Ведь плоть эта есть снимок Духа, и никто, повредив снимок, не будет иметь части в подлиннике. Ведь сказано, братия: «Сохраните плоть, дабы иметь часть в Духе».

Если же мы говорим, что плоть есть Церковь, а Дух – Христос, то значит, посрамивший плоть посрамил и Церковь. Такой не будет иметь части в Духе, который есть Христос.

Плоть эта может получить столь великую часть в жизни и нетлении, когда прилепится к ней Дух Святой, что никто не может ни изречь, ни вымолвить, что уготовал Господь избранным Своим»


(2Климента 14)

Хотя видимая Церковь была одна, можно было не быть в какой-то иной, изначальной, древней, духовной Церкви, которая древнее этой христианской. А чтобы быть в этой самой духовной Церкви у Христа, надо не срамить себя, а считать своё тело «храмом Христовым», в котором Он присутствует Святым Духом. Это действительно первоначальное представление о собрании христиан, как о Теле Христовом, в котором участвует только тот, кто не грешит, вот только в таком случае получается, что «всякий грех, какой делает человек есть вне Тела». А земные органы этого Тела должны в свою очередь быть отражением небес и извергать таких из среды своей. (1Кор.5;6) Что не всегда делалось или делалось правильно. Так что намного важнее, чтобы наши имена были «записаны на небесах» «в книге жизни у Агнца», нежели в церковно-приходских книгах, какого-нибудь развеликого патриархата.

Как внутри Израильской Церкви всегда сохранялся «остаток» духовных израильтян, так и среди «плевел» в христианстве всегда присутствует и «пшеница». Мы это поняли и вышли из церкви человеческой, чтоб быть в Церкви Божьей!

Мы знаем из НЗ, что именно каждый из христиан должен быть «храмом Святого Духа» и что «каждый за себя даст отчёт Богу». Поэтому, хотя по объективным причинам, существовала земная Церковь, была и небесная, где Христос – Первосвященник и святое святых.(сравни Гал.4:26,27) Где все стремились, если не пребывать, то отметиться. Что таким мнение земное?

Был случай: «Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас. И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей. А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море».

А в другом месте Иисус сказал: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." - вот она истинная Церковь!

Первоначальное Христианство было простым, радостным сообществом братьев по вере, а не состояло из великих философов и стада прихожан. Все были духовны и никак иначе. Никто не смел уничижать чьё-то христианство. Как сказал однажды Павел: «Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы». Никто просто так прицепом за родственниками, христианином не становился, это было и не модно и опасно. (1Кор.12:3)

В Посланиях братьев увещевают и умоляют следовать преданию, а не просто властью приказывают следовать человеческим постановлениям ничего не понимающим мирянам. В первоначальном провозвестии было очень мало откровений о заоблачных далях, куда так потом полюбили залазить «христианские» гностики. В 21 веке знания о человеческом мозге, отправили в утиль отлетающую душу, как вместилище нашей личности и разума; геоцентрическая Птолемеевская система мира сменилась гелиоцентрической и бесконечной Вселенной – как же теперь быть с Троицей, которая как раз и основана на платоновско-птолемеевским представлением о Вселенной, где Бог обнимает собой не большой по нашим меркам круглый мир, внутри которого мы на земле?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 2:55 pm 

Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2018 7:41 am
Сообщения: 47
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
мипо,
говорите "все извинятся" - то есть, извинят себя?) это мило...
В общем-то, если Господь сказал апостолам, что, как Его гнали, так и их будут гнать, то ждать ли иного апостольской Церкви, которая продолжает их дело?
На вопросы Ваши ответить можно, но мне помнится, как Вы на ответы реагируете и на предложение что-либо прочитать по теме, вроде Диоклетиана: не интересно и знать не желаю (плюс подчеркивание и строгие смайлы). Так что... зачем?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Притча об овцах и козлах
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 3:02 pm 

Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2018 7:41 am
Сообщения: 47
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
стефан,
не будете ли Вы так добры открыть свою новую тему, где и разместите эти Ваши мега-сообщения, например, "с чем и почему я не согласен"?
Иначе здесь получается мега-флуд.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти:
cron