Текущее время: Сб ноя 17, 2018 3:04 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Сб авг 27, 2016 12:00 am 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1021
Кредо: нецрим
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
2Тм 3:6-презрительное именование("Женишца, γυναικαρια, — слово уничижительное"- Феофан Затворник), по подстрочнику:
"пленяющие бабенок заваленных грехами"

оправдано ли такое название? судя по стихам ниже нет, допустивший его согрешил.
Прит.11:12 Скудоумный высказывает презрение к ближнему своему
Прит.14:21 Кто презирает ближнего своего, тот грешит

P.S. как пишет Эрман, "большинство учёных считают их(пасторали) написанными не Павлом", и то совращение женщин подходит под деятельность Марка-гностика во втором веке.

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.(Евангелие Алетейи)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Сб авг 27, 2016 6:30 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6652
Откуда: НОВОРОССИЯ
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Христос - мой Спаситель
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
skype: Paul Atreydes
Значит все-таки не Павел осудился?

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Сб авг 27, 2016 9:51 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 3930
Откуда: Каховка
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: общины полного посвящения
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: ziguraaleksandr
armin писал(а):
Значит все-таки не Павел осудился?

действенный способ самовозвеличения - умалить Павла, находя у апостола неправедность...

Даже цитаты приводит... про осуждения ближнего... Типа - зрячий и знающий. Не разумея, что есть ближние, но ЕСТЬ и ДАЛЬНИЕ.., НЕ обличая которых, не клеймя позорные дела их, огорчаем Бога.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Вс авг 28, 2016 12:21 am 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1021
Кредо: нецрим
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
**действенный способ самовозвеличения - умалить Павла, находя у апостола неправедность...**

я несчитаю что это павловы слова, нет аналогии тому названию/уничижительного гендерного епитета/ в его непасторальных письмах+сказанное выше

**Значит все-таки не Павел осудился?**

смотря чью позицию по принадлежности этого пассажа принимать

**Не разумея, что есть ближние, но ЕСТЬ и ДАЛЬНИЕ..**

все люди ближние(соседи) по одной планете

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.(Евангелие Алетейи)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Вс авг 28, 2016 9:00 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 3930
Откуда: Каховка
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: общины полного посвящения
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: ziguraaleksandr
ael писал(а):
**Не разумея, что есть ближние, но ЕСТЬ и ДАЛЬНИЕ..**

все люди ближние(соседи) по одной планете
то аелю так хочется... А дух Святой учит и о дваждыумерших, о семени сатаны, о лжеапостолах и ЛЖЕхристанах, врагах истин Божьих...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Вс авг 28, 2016 10:15 pm 

Зарегистрирован: Вт май 13, 2014 3:58 pm
Сообщения: 1198
Пол: Муж
Христос не учил что ВСЕ ДЛЯ ВСЕХ БЛИЖНИЕ.
В притче о ближнем Христос показал кто на самом деле избитому человеку был ближним а кто дальним.
Так и сейчас. Есть для христианина ближние, а есть лютые враги.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 12:39 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 1009
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Конечно же "ближние" -это соседи. :yes:
Вот такое же по содержанию поучение из древнейшей эпохи Шумеров(по-Библейски-"земля Сеннаар"): "Соседи твои всегда смотрят на тебя -делай им добро!".
И соседями евреев(которых они не любили) -были самаряне. Поэтому Иисус в притче показал, что самаряне(как соседи) поступают праведнее евреев. :yes:
Это так -потому что Закон гласил: "равным-за равное",-то есть если тебе сделали добро, то ты должен отплатить добром(а если не отплатишь -виноват и осуждаешься как нарушитель Закона)! :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 8:55 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 3930
Откуда: Каховка
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: общины полного посвящения
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: ziguraaleksandr
в критических ситуациях, как правило, ближним оказывается вовсе не тот, который много лет ближним считался. А оказывается им человек неожиданный, котороый был в небрежении. Или вовсе - левый. В посрамление нашей неумности и наших "ближних". В демонстрацию того, что БОГ Сам найдёт как и чекрез кого помогать. Чтобы на БОГА учились надеяться, а не на "ближних"......

А суть темы не в том, что Павел осудился. А что Аел осудил себя нелепыми и ненужными нападками на апостола. Помним басни Крылова - Ах, Моська, знать - сильна.. коль лает на слона...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 7:28 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 1009
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Да кто Вам сказал, что "ближний" -это тот, кто помогает?! :shock: Например, христиане помогают врагам, но это не значит, что они им "ближние",-но они делают так,"чтобы собрать им на голову горящие уголья"(то есть чтобы победить их)! :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2016 11:49 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1021
Кредо: нецрим
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
**то аелю так хочется... А дух Святой учит и о дваждыумерших, о семени сатаны, о лжеапостолах и ЛЖЕхристанах, врагах истин Божьих...**

да в квартире на одном с тобой этаже может жить и алкаш, и нарк

**А что Аел осудил себя нелепыми и ненужными нападками на апостола. **

опять пустословиш, вместо аргументированного возражения

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.(Евангелие Алетейи)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2016 11:06 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1793
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
2Тм 3:6-презрительное именование("Женишца, γυναικαρια, — слово уничижительное"- Феофан Затворник), по подстрочнику:
"пленяющие бабенок заваленных грехами"

оправдано ли такое название? судя по стихам ниже нет, допустивший его согрешил.
Прит.11:12 Скудоумный высказывает презрение к ближнему своему
Прит.14:21 Кто презирает ближнего своего, тот грешит


А что, когда по закону блудницу называешь блудницей, а вора вором - это значит презираешь ближнего и грешишь по закону?
(Ни чё себе поворот!)
И, когда мы говорим, что существуют падшие женщины (проститутки, шлюхи, наркоманки и подзаборные алкашки), то этим мы выказываем презрение к конкретному ближнему? (К чему эта демагогия? Хотя мы знаем к чему)

Апостол Пётр называл таких "бессловестные животные", которым уготовано проклятие. Вот же грешник скудоумный!

И, Иаков обозвал Раав - блудницей! Подлец, как он мог? А, наверное, это не Иаков сказал, а кто-нибудь из 2-го века. Одному Эрману известно.

А Римлянам и 1 Коринфянам тоже не Павла? Там тоже много про женщин и про падших и про нормальных, которым глава всё-таки муж. (Рим.1; 1Кор. гл.5,6,11) А неверующих он называет неправедными. Какой презритель!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2016 6:50 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 1009
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Да суть тех слов Павла сводится к тому, что не надо тащить в Собрание Христа кого-ни попадя, но -только достойных! :!:
Как и в другом месте об этом же сказано: пойдите и разузнайте -кто достоин! :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2016 4:58 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1793
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Как можно приводить Притчи в защиту падших женщин, если как раз в Притчах о них говорится более всего? А также о глупых и др.

"блудница - глубокая пропасть, и чужая жена - тесный колодезь; она, как разбойник, сидит в засаде и умножает между людьми законопреступников"
"Что золотое кольцо в носу у свиньи, то женщина красивая и - безрассудная"
"Добродетельная жена - венец для мужа своего; а позорная - как гниль в костях его"
"Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками"
"Непрестанная капель в дождливый день и сварливая жена - равны: кто хочет скрыть ее, тот хочет скрыть ветер и масть в правой руке своей, дающую знать о себе"

Кроме того, приведённые притчи неправомерно применены, как вырванные из контекста фразы.
Цитата:
Прит.11:12 Скудоумный высказывает презрение к ближнему своему
Прит.14:21 Кто презирает ближнего своего, тот грешит

"Скудоумный высказывает презрение к ближнему своему; но разумный человек молчит" - говорится далее в целой притче. Т. е. речь идёт скорее о несдерживании языка, нежели об отношенни.

"Кто презирает ближнего своего, тот грешит; а кто милосерд к бедным, тот блажен". Вообще не в тему. Здесь презрение касается помощи бедным, а не нравственности.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 1:34 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1793
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ael писал(а):
как пишет Эрман, "большинство учёных считают их(пасторали) написанными не Павлом", и то совращение женщин подходит под деятельность Марка-гностика во втором веке.
Как мы уже увидели, Эрман знаменитый болтун с учёной степенью. Что же действительно есть у учёных на Пастырские послания? Действительно ли у учёных есть бесспорное единое мнение на этот счёт? Вот, что сообщает обо всём этом, уважаемый самим Мецгером Рэймонд Браун:
Цитата:
Авторство Тит и 1 Тим

У нас теперь достаточно информации, чтобы рассмотреть этот вопрос. Так как 2 Тим представляет собой несколько иную проблему, позвольте отложить ее до следующей главы. В пользу авторства Павла говорят детали его путешествий, содержащиеся в этих письмах. Однако оно ставится под сомнение в последние 200 лет по ряду причин, которые приводятся ниже. В качестве альтернативы предлагается кандидатура близкого Павлу ученика, осуществившего предполагаемый замысел своего учителя[495]. Такое предположение относится и к другим девтеропаулинистским трудам. (Подход позволяет как признавать, так и отрицать историческую достоверность персонажей Пастырских писем.) В то же время некоторые исследователи считают, что автора Пастырских писем отделяет от Павла большая дистанция. Существует мнение, что они были написаны не учеником Павла, а одним из толкователей его наследия (включая некоторые сведения о Тите и Тимофее, вплетенные автором в художественную часть). Такой интерпретатор хотел укрепить организацию местной церкви, защитив ее от зарождающегося гностицизма.

Придерживаясь более радикального мнения, другие богословы считают Пастырские письма попыткой поправить наследие апостола. В то время, когда общественная память о Павле была потревожена Маркионом и апокрифическими Деяниями, были написаны Пастырские письма с целью создать домашний образ Павла и показать традиционность его взглядов[496]. Высказывались даже предположения о подделке имеющей целью ввести читателей в заблуждение. Отчасти вопрос состоит в следующем: насколько вероятно то, что главные идеи Пастырских писем можно отнести ко времени жизни Павла (то есть ко «второму периоду его деятельности» в 63–66 годах после событий, описанных в Деян). Те исследователи, которые считают Пастырские письма псевдоэпиграфическими произведениями, датируют их 80–90 годами, началом II века или последней третью II века. Давайте рассмотрим различные факторы (не все они равнозначны), которые повлияли на то ил иное решение богословов. Описывая их, я хотел бы заметить, что они ко всему прочему редко бывают однозначными. Возникающая из этого путаница вполне отражает реальность, так как определить с большой точностью, кто же и когда написал Пастырские письма, невозможно на основании существующих свидетельств. Детальное обсуждение этих факторов оправдано не только желанием решить вопрос авторства писем: многие из них касаются важных аспектов преемственности между жизнью Павла и церквами, которые сформировались в результате его миссии.

(1) Использование частиц, союзов и наречий в Пастырских письмах значительно отличается от того, как они используются в подлинных письмах Павла. Примерно одна четвертая всей лексики Пастырских писем не встречается в других письмах Павла[497], но такая совокупная статистика не берет во внимание тот факт, что лексика 2 Тим не так сильно отличается от типичной лексики Павла. Сравнив общий словарь Пастырских писем с подлинными письмами Павла, мы увидим, что лексика Пастырских писем несет на себе меньший отпечаток Септуагинты, она ближе к этическим наставлениям известных греческих философов. Стиль меньше похож на древнееврейский и характеризуется большей монотонностью и единообразием (более длинные предложения, ограниченный набор частиц и т. д.). Если говорить более конкретно, то, например, эпитеты, характеризующие греческое благочестие, щедро используются по отношению к Богу и Христу с некоторыми вариациями: «великий Бог и Спаситель наш» (Тит 2:13); «блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих» (1 Тим 6:15)[498]. Значение аргументов, основанных на различиях в словаре и стиле, ставится под сомнение, так как Павел мог прибегнуть к помощи писцов, которым, возможно, предоставлял определенную степень свободы (см. также главу 29, сноску 28). Основные идеи в Пастырских письмах, особенно те из них, что касаются церковной организации, отличаются от идей других писем Павла — это фактор вполне может объяснить некоторые различия в словаре. Более того, словарный запас и стиль Павла удивительным образом перемежаются с не принадлежащими ему элементами. Тем не менее эта статистика вызывает сомнение в том, что письма написал Павел, в особенности, если ее сочетать с другими аргументами[499].

(2) Похожее мнение рождается в результате сравнения богословия и этики Пастырских писем и подлинных писем Павла. В Пастырских письмах появляются типичные для Павла термины (закон, вера, праведность), но в несколько ином звучании. В целом, такие же различия встречаются и в других письмах Павла, но не с такой частотой. Крайне высока степень полемичности Пастырских писем, причем аргументы стереотипны.

(3) Как уже отмечалось в связи с Тит и 1 Тим, информация о служении Павла и его местонахождении не согласуется с тем, что нам известно о жизни Павла до римского заключения 61–63 годов. Если этот материал исторически достоверен и Павел действительно написал эти письма, то тогда остается только предположить, что существовал «второй период деятельности» Павла в середине 60–х годов. Таким образом, Тит и 1 Тим не могли быть написаны ранее 64–66 годов.

(4) Некоторые исследователи, которые датировали Пастырские письма концом II века, указывали на то, что они отсутствуют в Каноне Маркиона (около 150 года), в то же время Тетуллиан (Adversus Marcion 5.21) утверждал, что Маркион был с письмами знаком, но пренебрег ими[500]. Пастырских писем также нет и в Папирусе Битти II (Р46; около 200 года[501]), но этот документ содержит только письма Павла, обращенные к общинам (см. главу 15, сноску 2), и он не претендует на полное собрание. В Папирус Райленда (Р32) приблизительно того же периода Тит включен. Некоторые ученые утверждают, что Пастырские письма были написаны, чтобы устранить ошибки апокрифических Деяний Павла и Феклы (конец II века), поощрявших обет безбрачия и позволявших женщине учить мужчин (см. сноску 24). Однако, заняв обратную позицию, мы можем усмотреть в Пастырских письмах материал, который позднее получил полное развитии в Деяниях Феклы[502]. Хотя в этом сочинении отчасти и встречаются те же персоны и места, что и в 2 Тим, описание путешествия Павла не точно совпадают с маршрутом Павла, описанным в Пастырских письмах. Если детали Пастырских писем не соответствуют исторической правде, то можно сказать только, что и они, и Деяния Феклы, проявляют сходную тенденцию расширять масштаб деятельности Павла. В конце II века Фрагмент Муратори уже признает Пастырские письма как авторитетные писания. Письмо Поликарпа (Флп 4:1) близко к 1 Тим 6:10 и 6:7, а также к теме вдовства в 5:3–6. Многие считают, что письмо Поликарпа (120–130 годы н. э.) было написано под влиянием Пастырских писем, а не наоборот. Таким образом, внешние свидетельства говорят, что Пастырские письма были написаны никак не позже 125 года н. э.

(5) Часто лжеучение, которое критикуется в Пастырских письмах, отождествляется с иудействующим гностицизмом, который развился позже, уже после смерти Павла. Хотя такого мнения поддерживаются известные богословы (М. Дибелиус, Г. Концельманн), однако мы уже видели, как трудно точно определить природу учения, которое вызвало критику. В Пастырских письмах недостаточно информации для того, чтобы предположить, что объектом критики была одна из сильнейших гностических систем II века.

(6) Также в связи с определением даты написания, высказываются доводы о том, что церковная организация, которая описана в Пастырских письмах, возникла после смерти Павла. Действительно, ни в одном подлинном письме Павла не упоминаются пресвитеры, но организация церкви не является темой этих писем в отличие от Пастырских, так что такое умолчание может быть случайным. Более того, звания пресвитеров и епископа (надзирателя) или епископов в некотором роде эквивалентны, и Флп 1:1 упоминает последнее из них. (Утверждение, что episkopoi из Флп и из Пастырских писем значительно отличаются друг от друга, не имеет под собой оснований, так как Флп не дает нам информации о таких фигурах.) Соответственно, мы не можем точно определить, когда же институт пресвитеров, который был широко распространен в последней трети I века (Деян 14:23; 1 Петр 5:1–4; Иак 5:14), стал общепринятым. Хотя из трех Пастырских писем только в 2 Тим говорится о близкой смерти Павла, вполне понятна его озабоченность тем, чтобы оставить после себя крепкую церковную организацию, так как он все сильнее осознает, что уходит со сцены. Это беспокойство со стороны последователей было бы понятно и вскоре после смерти Павла, так как осиротевшие церкви нуждались в поддержке.

(7) Согласно Тит, институт пресвитеров (епископов) должен был стать главным в Критской церкви, и это было обозначено назначением Тита. 1 Тим предполагает существование в Эфесе пресвитеров (епископов) (с определенной специализацией пресвитеров) и дьяконов. Такая двухуровневая структура близка к призыву Дидахе 15:1 (около 100 года н. э.) рукополагать епископов и диаконов, которые бы заняли место странствующих апостолов и пророков, а также к 1 Клим 42:4, 5; 44:4–5; 54:2 (около 96 года н. э.), которое упоминает пресвитеров (епископов) и дьяконов. Она отличается от трехуровневой структуры, на которой настаивал Игнатий в большинстве писем (около 11О года), а именно: один епископ, пресвитеры и дьяконы. Таким образом, если предположить линейное развитие (которое, несомненно, представляет слишком упрощенную картину), то по времени Пастырские письма предшествует писаниям Игнатия[503].

(8) Как отмечалось многими авторами, по духу и языку Пастырские письма очень близки Лк–Деян[504], причем до такой степени, что некоторые исследователи полагают, что либо их написал один человек, либо двое, один из которых подражал литературной манере другого. Упоминание в 2 Тим 3:11 о страданиях Павла и о событиях, произошедших в «Антиохии, Иконии и Листрах», напоминает путешествие Павла, о котором говорится только в Деян 13:14–14:20. Мысль о том, что пресвитеры должны быть в каждом городе (Тит 1:5), можно найти в Деян 14:23. Упоминание о пресвитерах, которые одновременно были епископами/надзирателями (Тит, 1 Тим), подтверждается словами Деян 20:17, 28. О пожилых вдовах, которые отказались от брака и проводили день и ночь в молитвах, говорится в 1 Тим 5:5,9 и Лк 2:36–37. Прощальное обращение Павла в свете его скорой кончины есть и в 2 Тим 3:10–4:8, и в Деян 20:18–35. Прощание из 2 Тим адресовано через Тимофея церкви Эфеса, и прощание в Деян обращено к пресвитерам (епископам) Эфеса. Наиболее вероятной датой написания Лк–Деян можно считать 80–е годы.

(9) 1 Тим подразумевает, что в Эфесе имело место определенное лжеучение. Если мы признаем эту информацию исторически достоверной, то должны принимать во внимание тот факт, что письмо Ангелу Ефесской церкви в Откр 2:1–7 (вероятно, написанном в 90–е годы) и К Ефесянам Игнатия (около 110 года) не изображают подобную ересь. Была ли она искоренена с помощью 1 Тим, написанного в Эфес раньше? Не в этом ли причина похвалы в Откр 2: 2 за испытание тем, кто назывался апостолами, а в Еф. Игн. 8:1 за то, что не поддались обольщениям? Или, возможно, эта ересь появилась после двух названных писем, и тогда 1 Тим было написано позже?

(10) Пастырские письма содержат большее количество биографических деталей, чем подлинные письма Павла, особенно это касается миссионерской деятельности последнего этапа, которая не подтверждается другими свидетельствами: информация о том, где Павел собирался провести зиму, что случилось во время первого слушания дела (в Иудее или в Риме), имена и иногда местопребывание пятнадцати его друзей и врагов, не упоминающихся более нигде в НЗ. Возможно ли, что не сам Павел, а некто иной придумал эти детали и в изобилии снабдил ими все три письма? Несколько видоизменяя свое предположение в ряде работ, Гаррисон (Harrison) полагает, что в Пастырские письма были включены подлинные записки Павла (Тит 3:12–15; отрывки из 2 Тим, особенно глава 4). В то же время эти записки не составляют последовательного повествования, и в настоящее время такое предположение разделяется большинством последователей[505]. Приводя в качестве примера псевдоэпиграфические труды, приписываемые Платону, Донельсон (Donelson, Pseudepigtaphy) утверждает, что личные детали, предназначенные для того, чтобы создать у читателя сильное впечатление и придать тексту правдоподобие, были типичны для псевдоэпиграфии древности. Однако не следует забывать, что многие из этих деталей вносят свой вклад в создание поучительного пафоса Пастырских писем. Они привлекают внимание к тем аспектам жизни Павла, которые должны стать примером для подражания. Такие детали также не маловажны и для определения времени написания, особенно если сюда же включить и информацию такого рода из 2 Тим. Такие сведения требуют знания других писем Павла и Деян (см. главу 31), но были ли такие писания доступны до 100 года н. э.?

(11) Если Пастырские письма появились в результате псевдоэпиграфии, почему их автор взял за образец письма, адресованные отдельным лицам (из которых только одно относится к несомненно подлинным письмам Павла — Флм), а не использовал в качестве модели более распространенный тип писем, обращенных к общинам? Почему он не написал письмо Павла на Крит или в Эфес вместо Тит и 1 Тим? Если Пастырские письма были написаны во II веке, и биографические детали в них вымышленные, почему их судьба (включение в библейский канон) так разительно отличалась от участи других произведений такого рода, написанных от имени Павла или о нем, например, 3 Кор, Письмо к Лаодикийцам, Деян Павла и Феклы, которые не были признаны авторитетными?

(12) Те исследователи, которые не верят в инспирацию вообще или отрицают только буквальную инспирацию, не видят препятствий в самом понятии псевдоэпиграфии, если ее понимать как продолжение традиции и дела Павла его учениками, которые взяли на себя ответственность говорить от его имени о новых проблемах, которые стояли перед новым поколением. Однако, непросто соотнести предположение о том, что автор Пастырских писем намеренно вводил читателей в заблуждение и сознательно старался противодействовать подлинному наследию Павла, может вписываться в понятие богодуховности, пусть и в усложненном виде[506].
В различной степени выше перечисленные факторы привели к тому, что 80–90% современных ученых разделяют мнение, что Пастырские письма были написаны после смерти Павла[507]. Большинство из них считают, что наиболее вероятный контекст для написания этих писем предлагает период между 80 и 100 годами. Большинство также признают, что письма сохраняют преемственность со служением и взглядами самого Павла, хотя и не в такой степени, как Кол, Еф и даже 2 Фес.

Значение псевдоэпиграфии для Пастырских писем

Если признать псевдоэпиграфическое авторство, тогда по существу следует пересмотреть каждый вопрос, связанный с письмами[508]. Никто не наберется смелости заявить, что на все возникающие вопросы можно дать определенные ответы, но читателям следует знать, что же это за вопросы.

Авторитет Пастырских писем. Авторитет Павла — провозвестника Иисуса Христа — основан на божественном призвании, дарованном ему, а также на его отклике на Божью благодать: самопожертвованиеи и верности апостольскому служению. Ученики Павла, которые сопровождали его и делили тяготы апостольского служения, восприняли и авторитет от учителя. Однако авторитет, который передается к очередному поколению учеников неизбежно становится все слабее. Если Пастырские письма написал ученик, который имеет отдаленное отношение к Павлу, то имеют ли его наставления такую же силу, как поучения исторического Павла? Ответ на этот вопрос зависит от отношения человека к боговдохновению и библейскому авторитету. Если церковь Христа получила все эти писания от Духа Святого, тогда в составе Писания Пастырские письма имеют не меньшую божественную гарантию, чем подлинные письма Павла.

Вопрос о серии писем. Были ли эти письма–псевдоэпиграфы написаны автором по отдельности, по мере возникновения проблем в определенных местах, например, на Крите, в Эфесе и Риме (где умер Павел)? Это было бы самым простым решением, так как если предположить, что изначально задумывалась серия писем, к чему автору понадобилось писать два письма Тимофею, когда он мог поместить сообщение о приближающейся смерти Павла уже в первом письме? Спорно также и предположение, что у автора с самого начала была полная информация о путешествиях Павла, обязательная в случае, если рассматривать письма в группе. Как предполагается, Павел уехал с Крита (Тит) в Эфес, откуда он затем отправился в Македонию (1 Тим), чтобы перезимовать в Никополе в Далматии (Иллирик), где был арестован и отправлен в Рим (2 Тим).

Историчность путешествий. Если серьезно подходить к проблеме, то следует задать вопрос, можно ли вообще говорить об историчности в отношении «второго периода деятельности» Павла. Разумеется, если автор писем работал над их созданием несколько десятилетий спустя, то он мог знать о подробностях последних лет жизни Павла, которые больше нигде не сохранились. Существует также теория Гаррисона о включении некоторых отрывков из старых трудов Павла в Пастырские письма. Тем не менее, большинство исследователей, которые говорят о псевдоэпиграфии, усматривают в тексте художественный вымысел на том основании, что воображаемая обстановка часто являлась особенностью этого жанра. Слепив из сведений об апостольском служении Павла максимально реалистичный фон, автор обращался к образу Павла как истинного апостола.

Вопрос достоверности пунктов назначения. Нам следует задаться вопросом, насколько достоверными являются адресат и его местонахождение в Пастырских письмах (Тит на Крите, Тимофей в Эфесе в 1 Тим и он же в Малой Азии в 2 Тим). Действительно ли письма были адресованы церквам Крита и Эфеса (хотя и спустя десятилетия после смерти Павла)? Знали ли адресаты, что письма, возможно, были не от Павла? Или письма были обращены к более широкой аудитории, а географические названия из традиции Павла имели символическое значение, дабы проиллюстрировать два типа христианских церквей — новообразованные (Крит) и давно сложившиеся (Эфес)[509]?

Вопрос достоверности адресатов. Согласно одной псевдоэпиграфической теории, Павел стал образцовым апостолом, пророком и учителем, который давал наставления в отношении как существующих, так и возможных проблем церкви. А что мы можем сказать о двух учениках, к которым этот Павел обращался лично? Были ли Тит и Тимофей еще живы во время написания Пастырских писем, так что в некотором роде эти письма поддерживали их стремление сохранить и развить наследие Павла? Или они уже ушли из жизни, и эти письма были обращены к тем областям, где они работали, чтобы благословить, поддержать и совершенствовать те институты, которые организовали эти ученики Павла? Или эти имена были просто выбраны из жизнеописания Павла и использованы в качестве примера, чтобы обратиться к церквам и их руководителям спустя несколько десятилетий после смерти этих учеников? Те исследователи, которые поддерживают последнее предположение, в сущности, рассматривают Пастырские письма как дважды псевдонимные: с исторической точки зрения, они не были написаны Павлом и не были адресованы Тимофею или Титу.

Достоверность места написания. Так как Тит не определяет точно место, откуда было написано письмо, то наиболее вероятны Эфес или Македония. 1 Тим называет Македонию, а 2 Тим указывает на Рим. Насколько правдивы эти сведения о месте происхождения Пастырских писем, или снова эти географические названия были взяты из истории жизни Павла, чтобы украсить собой написанное? Около 96 года н. э Римская церковь написала письмо церкви Коринфа с советами и замечаниями, приводя в качестве примера Петра и Павла, которые до самой смерти боролись за свои убеждения, при этом использовались некоторые детали жизни Павла, выходящие за рамки того, что описано в Деян (1 Клим 5:2–7). Сходство с Пастырскими письмами налицо, так что, по крайней мере, Рим, о котором как о месте написания говорится в 2 Тим, может быть исторически верным для Пастырских писем. Это не тот Рим, в котором умирал Павел, а Рим после его смерти, где его чтили как истинного апостола. Мнение по этому вопросу зависит в определенной степени от вероятности гипротезы, описываемой в следующей главе и сводящейся к тому, что Тит и 1 Тим могли быть написаны в подражание 2 Тим, которое ближе к Павлу по стилю и контексту.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Вс фев 12, 2017 1:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: как Павел притчами осудился
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 1:46 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1793
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Второе письмо к Тимофею

Цитата:
Хотелось бы напомнить читателям, что в данном письме нет сведений о том, что автор знал о других Пастырских письмах, которые были написаны Тимофею или Титу, так что у нас нет прямых указаний на то, что 2 Тим было написано после Тит или 1 Тим. Хотя письмо по стилю очень похоже на другие Пастырские письма, оно не касается центральной в предыдущих письмах темы — церковной организации.

2 Тим и возможные взгляды на Пастырские письма

Детали жизни Павла в Тит и 1 Тим, как мы уже отметили, не соответствуют описанию его деятельности, известной нам по Деян и подлинным письмам Павла. Следовательно, в каждом отдельном случае ученые предполагают, что существовал «второй период деятельности» (реальный или вымышленный) Павла, после его освобождения из римского заключения в 61–63 годах. Этот период должен был бы включать в себя служение на Крите вместе с Титом, возвращение в Эфес (где он оставил во главе церкви Тимофея), а затем отъезд в Македонию. Многие исследователи утверждают, что вытекающие из 2 Тим сведения, также не вписываются в первоначальную историю деятельности Павла, поэтому они привязывают письмо к завершению «второго периода деятельности», когда (в действительности или согласно письму) около 65 года Павел опять был арестован в Риме (2 Тим Т.16–17; 2:9)[512] и написал 2 Тим перед смертью в 66–67 годах.

Заслуживающее внимания меньшинство, однако, утверждает, что 2 Тим все же согласуется с историей деятельности Павла, описанной в Деян. Говоря более конкретно, есть мнение, что 2 Тим подтверждает предположение, что после двух лет сравнительно щадящих условий содержания под стражей в Риме (последнее упоминание в Деян 28:30–31) Павел испытал ужесточение режима, что привело к его смерти около 64 года или вскоре после этого. 2 Тим могло быть написано в таком контексте как раз перед смертью, так что можно обойтись без «второго этапа деятельности», завершившегося повторным арестом Павла около 65 года. Как в эту гипотезу вписываются сведения из 2 Тим? Нам неизвестно, где находился Тимофей, но он должен был прийти к Павлу и принести плащ и книги, которые апостол оставил в Троаде (4:11, 13). Тимофея должен был сопровождать Марк. Таким образом, на основании этих свидетельств можно предположить, что Тимофей находился в Троаде[513], что вполне возможно с точки зрения других новозаветных сведений. Деян 20:5–13 сообщают, что в 58 году по пути в Иерусалим и до возможного заключения в Кесарии и Риме, в Троаде Павел встретил Тимофея и провел там семь дней[514]. Если 2 Тим было написано из Рима около 64 года во время продолжительного заключения, то Павел никак не мог бы еще раз после 58 года пройти через Троаду, поэтому у него не было возможность забрать свои вещи, которые он, возможно, оставил там (вероятно, в надежде забрать их по пути из Иерусалима в Испанию через Рим: Рим 15:24–25). Троада была объектом евангелизационной работы Павла. Покинув Эфес летом 57 года, он начал успешно проповедовать в Троаде, однако состояние дел в Коринфе вынудило его продолжить путь дальше, в Македонию (2 Кор 2:12–13). Тимофей, возможно, продолжил его дело, вот почему Павел адресует ему письмо в этот город. В 2 Тим 4:16 Павел говорит Тимофею о том, что во время его первой защиты на суде (в Риме?) с ним никого не было, все его покинули. Возможно, его первое и единственное римское заключение ужесточилось (вероятно, потому что защита не была успешной). Важно, что Павел рассказывает Тимофею о происходящем в Риме[515] для того, чтобы вызвать своего самого близкого человека на последнюю встречу перед приближающейся смертью (4:6–8). Предчувствия Павла могли исполниться в 64 году в Риме (или даже позднее), когда Нерон стал казнить христиан.

С точки зрения общей оценки событий, это предположение не встречает убедительных возражений, поэтому мы будем читать 2 Тим, не опираясь ни на какие предположения о его связи с другими Пастырскими письмами[516]. Фактически, существуют четыре заслуживающих внимания варианта:
(1) Все три Пастырских письма — подлинные, они были написаны Павлом во «второй период деятельности» около 65–67 годов в следующем порядке: Тит, 1 Тим, 2 Тим. В конце данного периода Павел был повторно арестован.
(2) 2 Тим — подлинное письмо Павла, написанное около 64 года или вскоре после этого в конце его единственного заключения в Риме, закончившегося его смертью. Тит и 1 Тим — письма псевдонимные, они были написаны позже, вероятнее всего, в конце I века, отчасти в подражание 2 Тим. Был создан «второй период деятельности».
(3) Все три Пастырских письма псевдонимны, но 2 Тим было написано как завещание Павла вскоре после его смерти очевидцем последних дней его жизни, поэтому биографические детали в основном исторически достоверны, хотя автор и допускает излишнюю вольность в их драматизации. Тит и 1 Тим были написаны позже, скорее всего, в конце I века, отчасти в подражание 2 Тим. Был создан «второй период деятельности».
(4) Все три Пастырские письма — псевдонимны, они были написаны в следующем порядке: Тит, 1 Тим, 2 Тим, скорее всего, в конце I века. Был создан «второй период деятельности» (вероятно, вымышленный) со вторым заключением Павла в Риме, что делало возможным его обращение с прощальными словами к основанным им общинам по тем проблемам, которые волновали их в то время.
Хотя большинство ученых высказываются в пользу варианта (4), по моему мнению, вариант (3) лучше всего отвечает на вопросы, перечисленные в главе 30 в ходе обсуждения авторства Тит и 1 Тим, а также значения псевдоэпиграфии.

Прежде чем перейти к общему анализу, хотелось бы предостеречь от крайности. Трудные для понимания вопросы о порядке, авторстве и времени написания писем не должны заслонять от нас содержание самих писем: страстный красноречивый призыв величайшего христианского апостола продолжить его дело, обращенный к следующим поколениям учеников. Павел посвятил свою жизнь Богу во Христе, и во времена страданий он знал, что Бог защитит все то, что Он доверил ему (2 Тим 1:12). Пусть он и в узах, но для благовествования, которое он возвещал и которое составляет Слово Божье, нет уз (2:9). Некоторые богословы выражали недовольство тем, что Павел в 2 Тим хвалится своей жизнью. Однако, из письма ясно видно, что это единственный аргумент, который остался ему в тюрьме перед лицом смерти, — пример своей жизни, которую он прожил так, что она может вдохновить его читателей. Если Павел в значительной степени способствовал тому, чтобы привить христианам веру Христа и веру в Христа, то 2 Тим в не меньшей степени содействовало любви к Павлу.

Общий анализ

Вступительная формула (1:1–2) напоминает аналогичную формулу 1 Тим, но называет Павла апостолом волею Божьей, а не по повелению Бога. В этом 2 Тим больше уподобляется подлинному письму Павла (1 Кор 1:1,2 Кор 1:1). Настолько же близок к постоянной структуре писем Павла раздел Благодарение (1:3–5), которого нет в 1 Тим. То внимание, которое уделяется Тимофею, подчеркивает очень личный характер переписки, что отличает 2 Тим от других Пастырских писем. Информация, в которой у нас нет оснований сомневаться, о еврейском происхождении его матери и бабушки сообщается без малейшего намека на то, что вера в Христа привела к конфликту с иудаизмом. (Фактически, в 3:14–15 Тимофея призывают продолжать все то, чему он был научен с детства, в частности, еврейскими Писаниями.) Такая тонкая оценка обстановки напоминает атмосферу Рим 9:1–5 и может служить подтверждением римского контекста, о котором говорится в 2 Тим 1:17[517].

Основная часть (1:6–4:18) 2 Тим соответствует 4/5 объема 1 Тим, и его содержание отличается большей однородностью. Эта часть уделяет особое внимание личности самого Тимофея и сложившейся ситуации, а также отражает одиночество и страдания Павла в тюрьме при приближении смерти. В таком случае 2 Тим в некотором роде составляет третье из прощальных завещаний Павла в НЗ. Первое из них — Письмо к Римлянам (возможно, последнее из сохранившихся подлинных писаний Павла), которое было отправлено из Коринфа зимой 57–58 годов с осознанием того, что ему предстоят нелегкие времена в Иерусалиме, но и с надеждой, что он сможет прийти в Рим и далее в Испанию. Второе завещание — это прощальная проповедь, которую Павел, отправляясь в Иерусалим летом 58 года, прочитал в Милите перед пресвитерами (епископами) Эфеса (Деян 20:17–36), понимая, что он уже больше их не увидит. Нигде, однако, о смерти не говорится так конкретно, как в 2 Тим 4:7–8. Если даже эти слова и не написаны самим Павлом, то они достойны его ораторского искусства: «Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды».

В Библии есть различные примеры литературного жанра завещания, или прощальной речи[518]. Позвольте перечислить особенности этого жанра и указать при этом на те отрывки 2 Тим, где их можно найти. Говорящий горестным тоном объявляет о своей скорой кончине (4:6–8) и произносит слова утешения, чтобы близкие ему люди не боялись и не испытывали тревог (2:1–2,14–15, 4:1–2)[519]. Часто человек вспоминает свою прошедшую жизнь (1:11–13, 15–18; 3:10–17), призывает держаться вместе тех, кого он покидает (2:14, 23–25), предупреждает об опасности, которую представляют собой враги (2:16–17, 3:1–9,12–13; 4:3–4), и призывает оставаться верными, обещая за это воздаяние (2:11–13; 3:14; 4:8). Он говорит о любви к тем (детям), кого он оставляет (1:4–5; 2:1 «сын мой»). В обстановке прощания 2 Тим Мессия, распятый как разбойник, обращается к нам через своего вестника Павла, заключенного подобно злодею в тюрьму. Однако в речи Павла этот позорный факт превращается в победный возглас, в поддержку Тимофея и всех тех, кто страдает за благовествование. Два отрывка передают тон этого послания: «А ты последовал мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении, в гонениях, страданиях… и от всех избавил меня Господь» (3:10–11). «Проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием» (4:2).

Тема лжеучения, которая является общей для 2 Тим, Тит и 1 Тим, — составная часть прощального слова с предсказанием опасности. В случае 2 Тим лжеучение местами вполне конкретно: Именей и Филит[520] учат, что воскресение уже было (2:17–18). Это, возможно, напоминает то лжеучение, с которым Павел боролся (около 56–57 годов) в 1 Кор 15:12[521]. Местами лжеучение в 2 Тим менее определенно, так как список злоупотреблений тех, кто придет обольщать в последние дни (2 Тим 3:1–9), может подойти кому угодно. Список пороков в 3:2–5 довольно стандартен[522] (но ближе к списку из Рим 1:29–31, чем из 1 Тим 1:9–10), а пренебрежительное отношение к женщинам носит в такой же степени обобщенный характер. Это может объясняться стереотипным языком апокалиптической опасности[523]. Если Тит и 1 Тим были написаны позже, то их автор мог использовать информацию из этого раздела 2 Тим, делая свое описание более конкретным в свете действительной опасности, с которой столкнулась община[524]. В 1:13–14; 2:1–2 говорится о творческой передаче традиций от поколения апостолов к следующему поколению учителей, что должно было воодушевить третье и четвертое поколение учеников Павла продолжить традицию учителя: «Что слышал от меня… то передай верным людям, которые были бы способны и других научить».

Завершение основной части в 4:9–18 с указаниями Тимофею и описанием обстоятельств, в которых находится Павел, ведет к приветствиям в Заключительной формуле (4:19–22). Невозможно сказать с уверенностью, сколько же из названных в этой части лиц и эпизодов связаны с подлинными воспоминаниями Павла о его заключении в Риме (первом или втором) и сколько являются вымышленными деталями, украшающими псевдоэпиграфическое письмо и составленными по образу тех воспоминаний, которые можно найти в других письмах Павла и Деян[525]. Последний фактор влияет на датировку письма, так как неизвестно, насколько могли быть доступны автору псевдонимного письма эти труды до 100 года н. э.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти: