Текущее время: Вт сен 17, 2019 1:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй совести
СообщениеДобавлено: Сб янв 02, 2010 3:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2352
Откуда: Витебск, Беларусь
Протестантская аргументация того, что крещение - юридическое обязательство, присяга в своем роде, опиралась на этот стих (1 Петра 3:21).

1. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа (Синодальный перевод)
2. Это символ крещения, которое теперь спасает вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, но обещание, данное чистой совестью Богу, спасающее вас воскресением Иисуса Христа. (Кузнецовой)
3. Которая и вас теперь спасает, как исполнение прообраза крещения, которое не есть удаление нечистоты плоти, но обязательство доброй совести пред Богом, чрез воскресение Иисуса Христа. (Епископа Кассиана)
4. Тут прообраз 'того' крещения, через которое и вы теперь спасаетесь. Не 'в том здесь, конечно, дело', чтобы с тела грязь смыть, но в готовности с чистой совестью жить перед Богом, через воскресение Иисуса Христа (Заокский институт)
5. Которая, как исполнение прообраза, и вас теперь спасает - и это есть крещение: не удаление грязи плоти, а обращение доброй совести к Богу - через воскресение Иисуса Христа. (Живой поток)

Однако ряд переводов вкладывают другой смысл в эту фразу.

1. Эта вода есть образ крещения, которое и сегодня спасает вас. Крещение - это не омовение тела от грязи, а просьба к Богу о чистой совести. Всё это приходит через воскресение Иисуса Христа. (Современный перевод).
2. И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа. (IBS)
3. И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа. (Слово жизни)
4. И эта вода символизирует крещение, которое сейчас спасает и вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, это призыв к Богу о доброй совести через воскресение Иисуса Христа. (Живой перевод Нового завета)
5. И есть нечто подобное, спасающее теперь вас, крещение (не избавление от телесной грязи, а просьба к Богу о чистой совести), через воскресение Иисуса Христа. (ПНМ)

Если бы было обещание, все понятно, но как вам понимается тот случай, когда крещение - это просьба к Богу о чистой совести?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй совести
СообщениеДобавлено: Сб янв 02, 2010 11:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Знаешь, если честно, то погружение в воду назвать обещанием так же странно, как и просьбой :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй совести
СообщениеДобавлено: Сб янв 02, 2010 11:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2352
Откуда: Витебск, Беларусь
это так, но каков смысл слов апостольских?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй совести
СообщениеДобавлено: Вс янв 03, 2010 7:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6669
Откуда: НОВОРОССИЯ
Вообще - сколько переводов, столько и мнений:

В Греческом подстрочнике "обещание" означает - "вопрос", "запрос", "требование", "обращение", "обещание", "обет".
по Стронгу - perЕthma (2) обязательство (2)

У Лютера Begehren eines guten Gewissens - (страстное) желание доброй совести

Епископ Кассиан приводит этот стих в связи с Евр. 9:9,14 - как противопоставление омытию плотской нечистоты.

В энциклопедии "Понимание Писания" стих о крещении приводится в связь с 20-м стихом о спасении Ноя: "Ковчег был видимым доказательством того, что Ной посвятился Богу, чтобы исполнять его волю. Таким же образом будут спасены из злого мира те, кто посвятятся Иегове, опираясь на веру в воскресшего Иисуса Христа, крестятся в знак этого посвящения".

Благодаря этим переводам и толкованиям можно сделать вывод, что совесть - дар Бога, но она может и должна быть чистой в глазах Бога. Эти усилия мы можем предпринимать только с Божьей помощью и крещение - видимое подтверждение нашего усилия и наших целей.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй совести
СообщениеДобавлено: Вс янв 03, 2010 8:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
В переводе Кузнецовой, а она утверждает, что сделанно с греческого, есть ссылка ко стиху, где говорится, это греческое слово можно перевести и обещание и просьба.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй совести
СообщениеДобавлено: Вс янв 03, 2010 8:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2352
Откуда: Витебск, Беларусь
Глагол ε•περωτα0ο в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи ε•πηρωτα0τησαυ — “просили” Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также — вопрос и просьба.

Вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40, на крещение). Причем контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета: со ссылкой на Екклезиаста (5, 4) Григорий Богослов пишет: “Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя”.

(Кураев, Протестантам о православии)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй совести
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2010 3:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 03, 2010 10:01 pm
Сообщения: 420
Откуда: Кемерово
это было наблюдение в Микроскоп. а теперь, посмотрим на смысл крещения. может перейти к обсуждению, вытекающего из рассуждения смысла?!
что означает крещение. теперь выплывает другая тема, для чего придумано Крещение? смысл крещения в чём? что оно символизирует? может я не по теме?

_________________
что можно принять без доказательств то можно отвергнуть без доказательств


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй сов
СообщениеДобавлено: Пт фев 28, 2014 11:47 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4168
dima писал(а):
Глагол ε•περωτα0ο в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи ε•πηρωτα0τησαυ — “просили” Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также — вопрос и просьба.

Вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40, на крещение). Причем контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета: со ссылкой на Екклезиаста (5, 4) Григорий Богослов пишет: “Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя”.

(Кураев, Протестантам о православии)


Слушал тут на ютутбе (совершенно случайно) лекцию Кураева как раз по этой теме.
Раньше как-то сильно не задумывался об этом и считал, что крещение - это обещание.
Но сейчас решил все-таки воскресить эту тему разобраться поподробнее и выяснить, что же на самом деле это значит,
ибо обещание и просьба - вообще-то не одно и тоже. Даже совсем не одно и то же.

Смотрю подстрочник тут
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/1Pet?3
вижу там слово "эпэрОтима" . Словарь тут же дает только одно значение - просьба.

Смотрю другой подстрочник (в бумажном виде)
этот
http://knigionline.com/product/11379-No ... kiy_yazyk/

там стоит перевод - обязательство.

Таким образом, действительно, вроде бы, возникает двусмысленность - просьба или обещание?
Одновременно и то и другое это вряд ли может означать.

Попробуем сравнить с другими местами Библии.
1) В Матф.28:19 Иисус велит идти и крестить. Если принять, что крещение - это обещание (крестящегося),
то тогда получается, что Иисус велит идти и брать с людей обещание.
Это сомнительно, так как обещание (Богу) по смыслу фактически клятва, а клятвы давать Иисус не велел (Матф.5:34)

2) А вот просить Бога Иисус очень даже поощрял: Матф.7:7, Матф.21:22,Лук.11:9, Иоан.14:13-14, Иоан.15:7 .
Очень сильная просьба отражена в Пс.50:12

Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня.

Получается, что крещение - это, действительно, все-таки просьба Богу, именно в смысле этого псалма.
Обещать Богу, что я очищу свое сердце - опрометчиво, так как человек очень слаб и, практически вряд ли сможет это сделать.
А вот очень сильное желание этого и настойчивая просьба к Богу помочь в этом - это очень похоже на правду.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй сов
СообщениеДобавлено: Сб мар 01, 2014 12:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4026
Откуда: Каховка
Шалом ШАББАТ!
Для меня более преемлемо - ОБЕЩАНИЕ, присяга - "ОБЕТ". Писание издревле учит брать пред Богом обеты и СОБЛЮДАТЬ ИХ.
Этот обет, водное крещение, совершается при двух свидетелях, земном крестителе и Ангеле церкви, даётся БОГУ. Исполняется написанное, что во Христе ЗЕМЛЯ и НЕБО СОЕДИНЯЮТСЯ.

Потому заповедь Христа "не клянись", в это место не подходит... "Не клянись" - это направлено к людям. И тому из нас, который крещением своим присягнул БОГУ, тому нельзя теперь давать клятвы людям...

А тому, который ЖИВОМУ Богу боится дать ОБЕТ жить далее ПО ДОБРОЙ СОВЕСТИ, зная, что его ждёт за сознательное потом отречение, тот уже Христа не достоин... И ПОДЗВЯЗАВШИМСЯ (как иначе ещё именуются Христовые). т.е. - пообещавшим с клятвою, быть не может.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй сов
СообщениеДобавлено: Сб мар 01, 2014 1:58 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4168
Alexa.Skif писал(а):
Шалом ШАББАТ!
Для меня более преемлемо - ОБЕЩАНИЕ, присяга - "ОБЕТ". Писание издревле учит брать пред Богом обеты и СОБЛЮДАТЬ ИХ.
Этот обет, водное крещение, совершается при двух свидетелях, земном крестителе и Ангеле церкви, даётся БОГУ. Исполняется написанное, что во Христе ЗЕМЛЯ и НЕБО СОЕДИНЯЮТСЯ.

Потому заповедь Христа "не клянись", в это место не подходит... "Не клянись" - это направлено к людям. И тому из нас, который крещением своим присягнул БОГУ, тому нельзя теперь давать клятвы людям...

А тому, который ЖИВОМУ Богу боится дать ОБЕТ жить далее ПО ДОБРОЙ СОВЕСТИ, зная, что его ждёт за сознательное потом отречение, тот уже Христа не достоин... И ПОДЗВЯЗАВШИМСЯ (как иначе ещё именуются Христовые). т.е. - пообещавшим с клятвою, быть не может.


Во-первых, заповедь "не клянись" дана без указания кому именно не клянись. Она дана вообще, как принцип.

Во-вторых, Саш, скажи пожалуйста, после крещения ты всегда выполнял свой обет доброй совести?
Можешь ли ты честно сказать, положа руку на сердце, что всегда во всех жизненных ситуациях твоя совесть была чиста?

Если все же не всегда, то тогда ты нарушил свой обет и совершенно законно должен называться клятвопреступником.
Но ты не переживай, я не думаю, что в истории был хоть один христианин с абсолютно чистой совестью.

На самом деле никто из них не был клятвопреступником, потому что Христос не требует клятвы.
Да и в ветхом завете Бог не требовал клятв, Он лишь требовал выполнения обетов, коли они уж сказаны (обдуманно или необдуманно) по личной доброй воле человека.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй сов
СообщениеДобавлено: Сб мар 01, 2014 4:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4026
Откуда: Каховка
Игнат писал(а):
...скажи пожалуйста, после крещения ты всегда выполнял свой обет доброй совести?
Можешь ли ты честно сказать, положа руку на сердце, что всегда во всех жизненных ситуациях твоя совесть была чиста?

Если все же не всегда, то тогда ты нарушил свой обет и совершенно законно должен называться клятвопреступником.
Но ты не переживай, я не думаю, что в истории был хоть один христианин с абсолютно чистой совестью.
На самом деле никто из них не был клятвопреступником, потому что Христос не требует клятвы...

это твоё мнение...
...Когда мы по слабости своей нарушаем ОБЕТ доброй совести, то обязаны ИСПОВЕДОВАТЬ свой грех. И Господь, видя сокрушение сердец, платит за нас, ходатайствуя о милости...

А тот, кто обет не давал, тот и КРЕСТ СВОЙ не ВЗЯЛ... с такого, вроде - какой спрос..?

Но Иисус однозначно учит, чтобы каждый из учеников Его отвергался себя и БРАЛ СВОЙ КРЕСТМатф.16:24; Мар.8:34; Лук.9:23... Никак нельзя отвергнуться себя, не дав при свидетелях обета.

Самоотвержение и есть присяга, или - ТОРЖЕСТВЕННЫЙ ОБЕТ. И предупреждает каждого из крестящихся Иисус: "кто СВОЙ КРЕСТ НЕ берёт, а говорит, что следует за Мною, тот Меня НЕ достоин" (Матф.10:38).

Каждый сам за себя даст отчёт пред Богом - как исповедовал истины Его пред людьми, как ХОТЕЛ ПОНЯТЬ и ИСПОЛНИТЬ Слово Его...

Наиболее верные и окажутся СОЦАРЯМИ. А менее верные биты будут. Одни мало, иные много, иные выброшены вон (Лук.12:46-48)...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему крещение - это просьба (а не обещание) доброй сов
СообщениеДобавлено: Сб мар 01, 2014 9:38 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4168
Саш, а сколько раз можно нарушать торжественный обет Богу и каяться? до семи ли раз?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти:
cron