Текущее время: Чт май 23, 2019 3:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 5:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
Добрый всем вечер, дорогие участники этого форума.
Решился и я, по предварительному раздумью, открыть новую тему, так как не могу, распирают меня внутренние вопросы и сомнения гложут.
Бывает такое в жизни, бывает у всех, по моему, кто думает головой (вот как себя похвалил :oops: ).
Да и по моему, давненько не было таких тем - только я, похоже, отважился на беду себе сомневаться в Библии #-o .
«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2 Тимофею 3:16, перевод епископа Кассиана).
Этот стих известен нам всем, в ОСБ мне его преподали первым, как аксиому. А так как я тогда уже учился доверять Библии, то принял это мнение с радостью.
Теперь вопрос ко всем: о каком Писании идет речь в этом стихе? Ну явно, не о так называемом Новом Завете - в те времена, его практически не существовало. Были носители устного знания - апостолы и другие очевидцы дел Христа, в писаниях как таковых еще не было острой нужды. Я так думаю.
Теперь же берутся некоторые утверждать, что ВСЕ, все 66 книг Библии от первого до последнего слова вдохновлены Богом.
Значит, Библия лгать не может.
Давайте для начала обсудим одно пророчество. Не знаю, может где и обсуждали, но я рискну еще раз.
Исайя 7 глава. Войска царя Арама Рецина и его сообщника, израильского царя Пекаха, ведут затяжную войну против дома Давида во главе с действующим царем Ахазом.
Ахаз в шоке. Яхве посылает своего пророка Исайю с сыном Шеар - Яшубом навстречу Ахазу с вестью (стихи 4-9). Утешив Ахаза, Яхве велит просить у него знамение - но Ахаз отказывается "искушать Яхве". Ну да, кто его знает, Ях искренне хочет дать знамение, или испытывает царя... я Ахаза понимаю. Хотя обычно в жизни он не миндальничал и делал подчас не очень то хорошие дела.
Тогда Яхве сам называет знамение:
"Смотрите, Юная (в еврейской Библии алма, "молодая женщина, девушка") зачала - и родит сына, и назовет его Эммануил. К тому времени, как он начнет отличать хорошее от плохого, его пищей станут сливки и мед (то есть наступит изобилие). И еще до того, как он научится отличать хорошее от плохого, земли тех двух царей, которых ты(Ахаз) боишься, станут безлюдны"(перевод РБО)
Имеем конкретное пророчество, знамение, на конкретный случай, укладывающееся в конкретные временные рамки (красным выделенные).
Тем более, о непорочном зачатии речи не идет.
Теперь смотрим Матфея 1:22 " Всё это произошло, чтобы исполнилось сказанное Иеговой через пророка: 23 «Девственница забеременеет и родит сына, и его назовут Эммануи́л», что в переводе означает «С нами Бог».(ПНМ)
При чем здесь Исайя 7:14? Как можно отнести это пророчество к рождению Иисуса из Назарета?
Фразы "Матфею было виднее" не приветствуются. Давайте рассуждать здраво - "все Писание богодухновенно"!
Кстати обратите внимание, что сам Исайя произвел своего младшего сына Магер шелала как пророческое деяние. Тогда это видимо, было широко распространено - рожать детей, как пророческие знаки :D
Может кто откликнется и обсудит здесь это пророчество. Тех, кто будет постить что то навроде "да как ты мог, датычеваще, сомневаешься в БИБЛИИ ЧТО ЛИ" просьба не засорять тему (вот, а сам то часто засоряю темы других участников :oops: )

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 7:19 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Вопрос непростой. Думаю, надо начать с перевода слова, которое переведено в РБО как "юная". Сам не знаю древнееврейского. Что читал. В Библии стоит не almah, а haalmah. Сама по себе приставка ha не имеет смыслового значения, а лишь указывает, что имеется в виду вполне определённая и единственная особь женского рода. Само еврейское слово almah не имеет однозначного понимания. Одни понимают его как дева, т.е. девственница, если точнее, то сокровенная, т.е. скрытая от взоров мужчин. Этот перевод относят к глаголу alam. Другие перевод относят к глаголу а lam, подрастать, крепнуть физически. И в том и другом случае под особью женского рода понимается девственница, оставшаяся девственницей после зачатия. Вот небольшая выдержка из разбора этого места у Лопухина:
Цитата:
Ввиду неясности происхождения и филологического значения слова almah приобретает особый вес свидетельство древнейших переводов Библии - LXX и Пешито. В первом - слово almah передается выражением paruenoV, которое у LXX означает деву, в самом строгом смысле этого слова. Во втором - поставлено то же слово, которое всегда обозначает деву. Затем в Новом Завете, евангелист Матфей, повествуя о непорочном, девственном зачатии Мессии, говорит, что это совершилось в исполнение настоящего пророчества Исаии (Мф 1:18-25). Очевидно, что евангелист в этом случае передает общее мнение своих современников, иудеев, относительно спорного места. Ученый Badham приводит множество мест из раввинских писаний и несколько намеков из Филона, которые свидетельствуют, что чудесное рождение Мессии ожидалось и иудеями (Тhе Academy, 8 june, 1895, р. 485-487).
................
И слова пророка точнее с еврейского должны быть переданы так: "вот, дева есть беременна". Пророк видит в своем пророческом созерцании Деву беременной и все-таки называет ее девою!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 9:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
Усвага, спасибо! Ну, да не в этом дело, девственница (кстати, в жизни не попадалась такая девушка, жил по принципу "носим ношенное, пользуем брошенное" извините за прямоту, просто не понимаю, что такое девственница) а дело в том, что пророчество Исайи указывает на конкретные временные рамки и никак не может относиться к Иисусу из Назарета.

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Ср май 15, 2013 10:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Д. Дэн писал(а):
Ну, да не в этом дело, девственница
Ну как же? Ты же сам написал:
Д. Дэн писал(а):
Тем более, о непорочном зачатии речи не идет.
Всё-таки идёт.
Д. Дэн писал(а):
пророчество Исайи указывает на конкретные временные рамки и никак не может относиться к Иисусу из Назарета.
Укажи, пожалуйста, из чего следует, что пророчество указывает на конкретные временны́е рамки: от чего до чего. Что-то я не понял, так как выделенного красным не хватает, там как раз не выделенное играет важную роль и указывает на нечто неопределённое в будущем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2013 6:20 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
Да нет ,по моему, смотри - в контексте идет речь об определенном случае рождения ребенка, дается даже имя Эммануил. Конкретно есть временной разрыв: как станет различать добро и зло (лет в 12 у евреев обычно) ,в израиле будет изобилие. А еще до того (то есть до 12 лет) цари Сирии и Самарии будут повержены, их земли опустошены.
На какие тут НЕОПРЕДЕЛЕННЫЕ времена можно сослаться? Ну и аламА, тоже неоднозначную трактовку допускает. Тем более мифы о непорочном рождении есть у язычников, и они старше христианской традиции.

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2013 1:15 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Относительно изобилия, мне кажется, ты ошибаешься. Дело в том, что в Палестине традиционно всегда было много молока и мёда. Поэтому такие слова не свидетельствуют об изобилии. Наоборот. Посмотри 22-й стих этой же главы, где говорится, что евреи должны будут питаться только молоком и медом (в СП маслом и мёдом), другой пищи, похоже и не будет. Это голодное время продолжится до того, пока от Девы не родится младенец, и, как и всякий обыкновенный младенец, не начнет проявлять способность различия между добром и злом, т. е. пока в нем не станет проявляться нравственное самосознание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2013 4:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Д. Дэн писал(а):
Да нет ,по моему, смотри - в контексте идет речь об определенном случае рождения ребенка, дается даже имя Эммануил. Конкретно есть временной разрыв: как станет различать добро и зло (лет в 12 у евреев обычно) ,в израиле будет изобилие. А еще до того (то есть до 12 лет) цари Сирии и Самарии будут повержены, их земли опустошены.
На какие тут НЕОПРЕДЕЛЕННЫЕ времена можно сослаться? Ну и аламА, тоже неоднозначную трактовку допускает. Тем более мифы о непорочном рождении есть у язычников, и они старше христианской традиции.
Дэн, алма в Еврейских писаниях применяется для определения молодых особей женского пола) вообще, как девственных, так и замужних. Это слово для древних евреев было универсальным.
Да и не в "алме" тут дело.
Дело в принципе.
ДА, древнее пророчество абсолютно конкретно. В нем задействованы конкретные люди и события, предвещавшие также конкретные вещи.
Но здесь имеется в виду принцип малого, конкретного, предвещающий нечто бОльшее, всеобщее.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2013 8:08 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
Миришка, :) давай поконкретней! аламА, не девственница? Да и не
то важно, а что данное пророчество НЕВОЗМОЖНО интерпретировать "по Матвейски"?

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Пт май 17, 2013 10:14 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4164
Д. Дэн писал(а):
Этот стих известен нам всем, в ОСБ мне его преподали первым, как аксиому.


Ден, ты знаешь, на самом деле у тебя изначально не совсем верная установка была.
Аксиомой является не Библия, а САМ БОГ.
А Библия есть Его следствие и вторична по отношению у Самому Богу.

Люди пишут разные книги и все они отличаются по стилю и характеру.

А если Бог приложил руку к написанию какой-то книги? Естественно, она будет отличаться от всех человеческих книг по стилю и характеру. Можно много на эту тему говорить, замечу лишь одну особенность Библии:

Некоторые библейские пророчества не похожи на информационные сообщения, принятые у людей, например, по радио или ТВ.
Они очень особенные. И одна из особенностей та, что эти пророчества выглядят часто, как намеки. В этих намеках лишь отдельные фразы или даже слова говорят о будущем событии, а остальной текст просто декорация.
Эта декорация как бы скрывает, слегка затушевывает основную картину, чтобы раскрыть ее мог только тот, кто получит подсказку от самого Бога (или Св. Духа).
Данное пророчество из Исаии именно такое.

Не нужно воспринимать Библию, как абсолют, как любит делать протестант. От такого абсолютизма недалеко до идолопоклонства, когда Библию делают предметом поклонения - это неправильно. В ней много всего: и прямые слова Бога, простые и понятные, и рассуждения людей (например, Павла). И нужно отличать, кто и что именно сказал.

Например, слова Павла нельзя приравнивать по точности, силе и истинности к словам Самого Христа. Ну и т.д.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Сб май 18, 2013 5:26 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
Игнат, спасибо, но... такое отношение в КОРНЕ все меняет, я к такому просто не привык, и еще год назад посчитал бы кощунством, а того, кто смеет такое высказывать - отступником :mrgreen:
То есть я пока улавливаю так: ДА, библия это книга, описывется история народа имевшего особые отношения с Яхве, а также новый народ не по плоти, а по духу, его история, учения его основателя.
Матфей допустим не относил это пророчество к рождению мессии, а просто использовал эти стихи из Исайи 7 как красивые слова, так, что ли, как например мы, бывает, декламируем стихи, и или афоризмы людей, считающихся "великими". Но его слова возвели в абсолют, как и каждое слово в библии. Так что ли, получается... но я ведь тоже привык возводить слова библии в абсолют! А как же тогда "все писание... и полезно"? что означают слова "ВСЕ ПИСАНИЕ"?
Большая просьба высказываться не стесняясь :mrgreen:

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Сб май 18, 2013 4:12 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4164
Д. Дэн писал(а):
Игнат, спасибо, но... такое отношение в КОРНЕ все меняет, я к такому просто не привык, и еще год назад посчитал бы кощунством, а того, кто смеет такое высказывать - отступником :mrgreen:
То есть я пока улавливаю так: ДА, библия это книга, описывется история народа имевшего особые отношения с Яхве, а также новый народ не по плоти, а по духу, его история, учения его основателя.
Матфей допустим не относил это пророчество к рождению мессии, а просто использовал эти стихи из Исайи 7 как красивые слова, так, что ли, как например мы, бывает, декламируем стихи, и или афоризмы людей, считающихся "великими". Но его слова возвели в абсолют, как и каждое слово в библии. Так что ли, получается... но я ведь тоже привык возводить слова библии в абсолют! А как же тогда "все писание... и полезно"? что означают слова "ВСЕ ПИСАНИЕ"?
Большая просьба высказываться не стесняясь :mrgreen:


Писание полезно, когда правильно толкуется (под Св. Духов.). А когда неправильно (без Св.Духа), то тогда оно бесполезно в лучшем случае, а в худшем - вредно. Так, что все относительно.

Вот:

2Пет 3:15-16
брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.


Здесь Петр показывает, что Писания могут быть не только бесполезны, но и гибельны для некоторых. Причем не только конкретно послания Павла, а и прочие Писания (то есть Еврейские). Замечу, что тем самым (косвенно) Петр приравнял послания Павла к прочим Писаниям, то есть к ВЗ.

В чем же дело? Почему Писания могут быть гибельны и вредны для некоторых.
Потому что правильное понимание открывает Бог.
Кому же? Простым и чистым сердцем, святым Божиим людям:

Пс.18:8 Закон Господа совершен, укрепляет душу;
откровение Господа верно, умудряет простых.


Матф.5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога
узрят.


2Пет 1:20-21
зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.


Иисус в свое время высказал очень интересный принцип, как заключение к притче о талантах:

Матф.25:29 ибо всякому имеющему дастся и
приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что
имеет;


Вроде бы вывод выглядит несправедливым: у человека отнимут последнее....Но! Не так все просто.
О чем же здесь говорит Иисус? Что именно имеют "имеющие"?

Притча показывает, что это вера. Вера - это такая штука, которая имеет тенденцию, либо расти, либо уменьшаться в зависимости от желания сердца человека - его глубоких внутренних побуждений. Раб, получивший 1 талант имел слабую веру и не стал заботиться о ней и , практически, сам у себя отнял и что имел. Это печальная ситуация. Такие люди, как правило, видят в Писаниях сплошь противоречия и глупости:

Иоанна 6:59-60
Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?


Многие фарисеи прекрасно знали Писания, но что толку? Было ли оно для них полезным? Ясно, что не для всех.
Поэтому полезность во многом определяется самим человеком.
Обращено ли его сердце к Богу? Доверяет ли он Ему, ищет ли он Его?
Если да, то и Писание будет для такого человека и полезным и боговдохновенным , а если нет, то и Писание тогда для него бесполезно и совершенно бездуховно.
Здесь работает то, что сказал Давид Соломону

1Пар.28:9 и ты, Соломон, сын мой, знай Бога отца
твоего и служи Ему от всего сердца и от всей души,
ибо Господь испытует все сердца и знает все
движения мыслей.
Если будешь искать Его, то
найдешь Его, а если оставишь Его, Он оставит тебя
навсегда
.


В пророчестве Исаии о деве фактически пересекаются 2 (а может и больше) пророчества. Одно (ближайшее) касается судеб Израиля, а второе (глобальное) указывает на будущее рождение Иисуса. Матфею Духом было это открыто. Никто просто так не смог бы об этом догадаться.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Вс май 19, 2013 7:17 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
А не слишком ли мы буквальны?
ЗАЧЕМ Бог дает такие туманные и дурацкие пророчества? Чего этим добивается? Все мы равны - ишь, одним "дан святой дух" другие обломитесь.
И каждый "духовный" трактует как хочет. Кто сегодня может ДОКАЗАТЬ, что с ним есть святой дух? С Матфеем то он вроде был, так как он его получил понятно от кого.
о, удалось подправить сообщение, видимо вход просто не выполнил как надо.
Ну, все в следующем посте. Простите если слишком резковат, да уже терять в жизни по моему нечего.
Нервы совсем шалят.... :puppy:

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Последний раз редактировалось Д. Дэн Вс май 19, 2013 4:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Вс май 19, 2013 4:48 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
предыдущее сообщение уже проверено и его не отредактировать, просто хотел добавить
последний стих из обращения Давидом к сыну своему, выделенный красным, снимает с Бога всю ответственность за заплутавшего, отчаявшегося глупца, такого как я.
Жизнь у нас одна. Отобрать ее хотят все кому не лень - бандиты, правители, работодатели - все претендуют на нашу кровушку, на кусочек нашей жизни.
А Бог вечно занят "оправдывает свое владычесво" "освящает свое имя".
Ему некогда нами заниматься, "кошка родила котят, пусть выплывают, как хотят".
Такого Бога лично мне рисовало ОСБ наше родное.
Правда, когда Богу библии было НАДО, он легко нарушал свои правила- прелюбодея и убийцу, слова которого ты выделил красным, чтобы попрекнуть меня, брат Игнат, он пощадил.
Почему бы ему не пощадить и меня, не помочь мне, а помощи то надо - укажи только направление в жизни... дай чуток сил... преизбыточных. Недостоин? А кто достоин, кто?

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Вс май 19, 2013 6:30 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Д. Дэн писал(а):
Почему бы ему не пощадить и меня, не помочь мне, а помощи то надо - укажи только направление в жизни... дай чуток сил... преизбыточных. Недостоин? А кто достоин, кто?
Никто не достоин. Но ведь Бог помогает. Только не так, как считает нужным человек, а так, как считает нужным Бог. И далеко не всегда мнения человека и Бога совпадают. Мне думается, что помощь Бога всё же несоизмеримо эффективнее и полезнее для человека, чем то, что полагает помощью человек. Правда, необходимо одно условие. Помощь надо принять. Насильно Бог не будет помогать. Хотя, не знаю, Бог может всё, потому может в экстренных с Его точки зрения ситуациях помочь человеку и против его воли. Не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Все писание Богодухновенно и полезно"
СообщениеДобавлено: Вс май 19, 2013 6:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
Да, ты угадал мои мысли :) я бы ХОТЕЛ насильной помощи... как откачивают объявивших голодовку... моя то воля есть! Помнишь того человека что просил Христа "ВЕРЮ! помоги... моему неверию"
ДА, и простите, опять я попал в беду и начал жалеть себя, а чтобы пуще жалеть, стал попрекать других, в том числе и Творца. Беда в голове, беда...

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти: