Текущее время: Сб сен 22, 2018 11:52 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2012 3:56 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3601
Откуда: Israel, Nazareth
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ, или, "а был ли мальчик?"

"Ибо я от Господа принял то, что вам передал", - пишет Павел в 1Кор.11:23.

Вопрос: почему информацию о той Пасхальной трапезе Павел "принял от Господа"? Почему бы Павлу было не порасспрашивать апостолов, которые были очевидцами и участниками того Ужина? Ну того же Петра, к примеру... Может быть, он получил бы вполне достоверную информацию, и не было необходимости что-то получать "от Господа"? Кстати, а как технически это было? В видении, во сне? Не слишком ли сложный путь получения столь доступной информации?

Когда я решился критически (то есть, без шаблонов, клише и арпиори) рассмотреть новозаветные тексты, повествующие о "вечере Господней", то первое, что меня озадачило, это отсутствие фразы "сие творите в Мое воспоминание" у Матфея и Марка (Иоанн саму вечерю вообще упоминает лишь вскользь - "встав с вечери"). Как же так? Почему и Марк (который, хотя и не был один из 12-ти, но входил в ближайший круг учеников и был непосредственным свидетелем и участником многих (если не всех) значимых событий жизни Учителя и лично общался с 12-ю апостолами), и тем более Матфей (лично присутствовавший на вечере) опускают эту, согласитесь, очень значимую фразу? Если Иисус действительно ее произнес, почему же эти евангелисты не включили ее в столь подробное описание вечери, которое мы находим в их Евангелиях? Довольно странное молчание, вы не находите? Тем более, если на основании этой фразы в последствии возникла практика хлебопреломления уже в ранней церкви? Если сам Иисус не произносил этой фразы и не ставил целью учреждение "новозаветного" обряда, кто же тогда стоит за его установлением?

Единственное из 4-х Евангелий, где эта фраза все-таки встречается - это Евангелие от Луки. Лука прямо заявляет, что он при написании своего Евангелия использовал разные источники. Традиционно считается, что он заимствовал текст ранее составленных Евангелий, и среди них несомненно были Евангелия от Матфея и Марка. Но у них-то этой фразы нет! Зато она есть у Павла, в 1-м Коринфянам! Причем, если сравнить тексты Лук.22:19,20 и 1Кор.11:24,25, то можно без труда обнаружить их близкое сходство. Вполне возможно, что именно оно было использовано Лукой в качестве одного из источников информации при составлении Евангелия (1-е послание к Коринфянам датируется более ранним периодом времени, чем евангелие от Луки). Ну или Лука услышал эту фразу в связи с той вечерей из уст самого Павла, ближайшим спутником и сотрудником которого он был в течение определенного времени. Конечно, можно предполагать, что кроме Ев. Матфея и Марка был еще некий источник (из которого Лука и позаимствовал эту фразу), но существование этого источника лишь гипотетическое, а не фактическое. А мы не можем основываться в своих умозаключениях на гипотезе, а не на реальном тексте.

Итак, если Лука поместил в свое Евангелие фразу из 1-го Коринфянам, тогда возникает вопрос: а откуда ее взял сам Павел? Если бы он написал "я от самих Петра и Иакова принял то, что и вам передал", то еще можно было бы как-то пытаться придать аутентичность этой фразе ("сие творите в Моё воспоминание"). Но Павел (думаю, это все-таки были слова самого Павла, а не приписка, сделанная где-нибудь в 5-м веке при копировании свитков) написал "я от Господа принял то, что и вам передал". А вот теперь-то и возникают те вопросы, которые я задал в самом начале.

Так что же все-таки Павлу было показано "от Господа", чего не знали ни Матфей, ни Марк? Может быть, Павел усмотрел в этом событии (в последнем пасхальном Ужине Иисуса с учениками) установление новозаветного обряда, по-своему его (это событие) истолковав?

Кроме того, сам текст 1Кор. и Лук. неясен. Фраза "сие творите в Мое воспоминание" выпадает из общего контекста повествования. Создается впечатление присутствия в тексте "инородного тела". Что "сие" следует "делать в память обо Мне"? "Сие" - это что именно? И как часто? Раз в год на Пасху (еврейскую, разумеется)? Поставьте себя на место учеников, которые ранее ни о каком "обряде хлебопреломления" и понятия не имели. Все, что они до этого знали - была Пасха, которую, собственно, они тогда и совершали с Учителем. И тут они, в контексте этой Пасхи - а пресный хлеб (маца) и чаши с вином были традиционными атрибутами пасхального седера - они слышат фразу "это делайте в память обо Мне" (допустим, Иисус действительно произнес эту фразу). Что они (не мы сегодня, имеющие готовые формы обряда хлебопреломления, а они тогда) могли бы подумать? У протестантов при этих словах сразу возникает устойчивая ассоциация с обрядом вечери Господней (у православных и католиков - с евхаристией). А как было у них, у учеников? Что им могло бы прийти в голову, когда они услышали (допустим, действительно услышали) эту фразу? В лучшем случае они ее просто не поняли бы без каких-то специальных разъяснений.

Теперь что касается практики ранней церкви. Про первых учеников сказано, что они ежедневно "преломляли по домам хлеб". Совсем не факт, что в этих словах содержится указание на совершение "вечери Господней". Словосочетание "преломлять хлеб" - это идиома, указывающая на еврейскую традицию, которой сопровождается произнесение благословения перед приемом пищи. И не более того. Когда Павел преломил хлеб на корабле во время шторма (Деян.27:35), он вовсе не совершал "обряд хлебопреломления" (вечерю, евхаристию - нужное подчеркнуть). Даже "преломление хлеба", описанное в Деян.20 гл., не обязательно являлось совершением "вечери Господней". Это могло быть просто указание на обычную братскую трапезу, приуроченную к расставанию с Павлом, который на следующее утро отправился в путь. Впрочем, поскольку общины в Малой Азии, Греции и Македонии были основаны Павлом, и поэтому ничего удивительного в том, что они, в отличие от иудеохристианских общин Иерусалима и Иудеи, практиковали вечерю, приуроченную к воспоминанию смерти Господа Иисуса (как то следует из 1Кор.11 гл). Эта традиция привилась, а позже и вовсе трансформировалась в так называемое "таинство причастия" (евхаристию).

В общем-то, в такой практике (как в ранней церкви) я не усматриваю ничего плохого. Ну хотят верующие совершить особое служение в память о Голгофе - да на здоровье! Это не вопрос спасения. Но суть моего вопроса здесь не об этом. Мой вопрос заключается в следующем: было ли подобное служение учреждено самим Господом, или же это самодеятельность апостола Павла, благочестивая традиция человеческого происхождения? А отсюда вытекает другой вопрос: необходимо ли для спасения участие в этом обряде? Если Иисус не произносил такой фразы, то ответ очевиден.

И еще в заключение любопытный факт. Хотя эта фраза ("сие творите в Мое воспоминание") присутствует в большинстве древних рукописей Ев. Луки (на языке оригинала), но есть одна древняя рукопись (кодекс Безы), в которой вторая половина 19 текста (начиная со слов "которое за вас предается") и весь 20 текст 22-й главы отсутствуют! То же имеет место и в некоторых древних переводах на латынь. У меня нет пока какого-либо удовлетворительного объяснения этому факту, я просто его констатирую, и всё, для полноты картины.

_________________
Добро пожаловать на мой сайт!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2012 8:18 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: jw-arsen
Unmasker, я думаю для очевидно, что все четыре сообщения о Тайной Вечере различаются в выражениях. У Матфея есть экслюзивные слова "пейте из нее все" и "ядите". Слова "приимите, ядите" есть у Павла, но нет у Луки и т.д.

На счет слов "сие творите в мое воспоминание", лично я не вижу никаких проблем. Перед этими словами говорится: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается" (Лук.22:19). Ясно, что христиане должны проделывать то же самое: взять хлеб, совершить благодарение, раздать и вкусить.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2012 10:02 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4130
Unmasker писал(а):

"Ибо я от Господа принял то, что вам передал", - пишет Павел в 1Кор.11:23.

Вопрос: почему информацию о той Пасхальной трапезе Павел "принял от Господа"? Почему бы Павлу было не порасспрашивать апостолов, которые были очевидцами и участниками того Ужина? Ну того же Петра, к примеру... Может быть, он получил бы вполне достоверную информацию, и не было необходимости что-то получать "от Господа"? Кстати, а как технически это было? В видении, во сне? Не слишком ли сложный путь получения столь доступной информации?


Unmasker, у тебя получается, что Петру следует больше доверять, чем Господу? :)
Не думаю, что Павел "приврал". Иногда он говорил что-то от себя, но при этом оговаривал это особо (1Кор.7:12). Если же он говорит, что от Господа, то значит от Господа. Павел получал откровения от Него (2Кор.12:7) и что такого? Если Иисус Христос решил дать информацию Павлу о тайной вечере, то на то были причины. Например, то, что апостолы во время вечери были еще "неспособны слушать" и, что особенно важно, понимать смысл происходящего. Например, во время вечери они начали спорить, кто из них должен почитаться большим (Лук.22:24).
Петру же Господь прямо сказал:

Иоан.13:7 что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.

По видимому, многое из того, что было на вечере апостолы должны были уразуметь после. Вот это "после" - и было откровение Павлу о вечере.
Вполне может быть.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2012 10:17 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3601
Откуда: Israel, Nazareth
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Arsen писал(а):
Unmasker, я думаю для очевидно, что все четыре сообщения о Тайной Вечере различаются в выражениях. У Матфея есть экслюзивные слова "пейте из нее все" и "ядите". Слова "приимите, ядите" есть у Павла, но нет у Луки и т.д.

На счет слов "сие творите в мое воспоминание", лично я не вижу никаких проблем. Перед этими словами говорится: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается" (Лук.22:19). Ясно, что христиане должны проделывать то же самое: взять хлеб, совершить благодарение, раздать и вкусить.
Вовсе не ясно. Это теперь, когда это стало тысячелетней практикой, кажется, будто оно само собой разумеется. Но попытайся поставить себя на место учеников: могли ли они, никогда и не слышавшие и понятия не имевшие ни о каком "таинстве причастия", вдруг подумать, что словами "примите, ешьте, пейте" Иисус устанавливает новый обряд (а по православным понятиям - и вовсе "таинство")? Для этого надо богатое воображение Павла, чтобы усмотреть в этих словах установление "новозаветного" ритуала.

Говоря ученикам "это тело Мое", и "это кровь Моя", Иисус не устанавливал никакого нового обряда, и даже не придавал никакого нового смысла старому еврейскому обряду - в еврейской традиции этот кусок мацы (пресного хлеба) всегда символизировал Мессию. И ученики это хорошо знали.
И третью чашу и сегодня называют чашей спасения. Это они тоже хорошо знали. Поэтому и эти слова Иисуса они не могли воспринять в православно-католическом смысле "пресуществления". Пасхальные хлеб и вино всегда были не более, чем символами.

_________________
Добро пожаловать на мой сайт!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2012 11:31 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3601
Откуда: Israel, Nazareth
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Игнат писал(а):
Unmasker, у тебя получается, что Петру следует больше доверять, чем Господу? :)
Неправильная постановка вопроса. Правильней было бы спросить так: "получается, что Петру следует больше доверять, чем Павлу?" Ну конечно же, ведь Петр был очевидцем и непосредственным участником тех событий. А Павел (если следовать твоему объяснению) всю информацию получил в видении. Мне с трудом верится, что Господь стал бы специально для Павла посылать видение, содержащее общедоступную и к тому времени уже хорошо известную ученикам информацию. Это звучит примерно ка если бы ОСБ заявило: Иегова открыл своему "помазанному рабу", что не следует назначать даты конца света (Армагеддона, наступления Нового мира и т.д.) Но позвольте, какой смысл был Иегове открывать "рабу" что-то такое, что и без того давно уже было общеизвестно?
Цитата:
Не думаю, что Павел "приврал".
Ну зачем же так? Похоже, Павел сам искренне верил, что Иисус, когда говорил "примите, ешьте, это тело Мое", "пейте из нее все, это кровь Моя - кровь Нового завета", Он подразумевал, что этому разовому действию предстояло стать постоянной практикой в церкви. Павел просто по-своему истолковал слова Иисуса, вот и все.
Цитата:
Если же он говорит, что от Господа, то значит от Господа.
Как-то уж слишком по ОСБ-шному звучит. "Если ВиБр говорит, что от Господа, то значит от Господа". Откуда взялась такая предпосылка, что Павел не мог ошибаться? Я же предложил способ мышления: "без шаблонов, клише и арпиори". Ты, Игнат, предлагаешь в качестве явной аксиомы идею, будто Павел был непогрешим. А вот у некоторых аксиомой является идея, будто ОСБ непогрешимо...
Цитата:
Павел получал откровения от Него (2Кор.12:7) и что такого?
"Получал откровения" о том, что все (ну или большинство) и так прекрасно знали? И опять же, если Марк и Матфей знали про эту фразу, то почему ее не упомянули в своих Евангелиях?
Цитата:
Если Иисус Христос решил дать информацию Павлу о тайной вечере, то на то были причины. Например, то, что апостолы во время вечери были еще "неспособны слушать"
Ну не настолько, чтобы "не услышать" дважды сказанную фразу "это делайте в память обо Мне".
Цитата:
и, что особенно важно, понимать смысл происходящего. Например, во время вечери они начали спорить, кто из них должен почитаться большим (Лук.22:24).
Но ведь Ев. Марка, Матфея и Иоанна были написаны уже после сошествия Духа в день Пятидесятницы. Ко времени написания Евангелий они уже прекрасно поняли и смысл произошедшего, и свои ошибки. В том числе и Петр.
Цитата:
Вот это "после" - и было откровение Павлу о вечере.
Вполне может быть.
А почему "после" не могло наступить не через пару десятков лет (когда Павел в основываемых им общинах прививал практику "вечери Господней" - причем, не всегда успешно, как следует из послания к Коринфянам), а сразу же (ну или спустя дней 50) после воскрешения Иисуса? По моему прозрение "после" наступило гораздо раньше, чем ты предполагаешь.

_________________
Добро пожаловать на мой сайт!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 8:32 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: jw-arsen
Unmasker писал(а):
Пасхальные хлеб и вино всегда были не более, чем символами.


Unmasker, а всегда, это когда? И потом, для чего нужен символ? Неужели вспомнить Христа нельзя без вина и хлеба?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2012 1:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3601
Откуда: Israel, Nazareth
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Arsen писал(а):
Unmasker писал(а):
Пасхальные хлеб и вино всегда были не более, чем символами.


Unmasker, а всегда, это когда? И потом, для чего нужен символ? Неужели вспомнить Христа нельзя без вина и хлеба?
Всегда -это с момента учреждения Песаха, и вплоть до того периода, когда их вкушение превратилось в "таинство".
Символ нужен для того, чтобы служить прообразной иллюстрацией, видимым отображением того предмета, явления или личности, на который (-ое, -ую) он указывает.

_________________
Добро пожаловать на мой сайт!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2012 1:51 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 1793
Откуда: Луганщина
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Знания, Истина, Правоверие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А меня, например всегда вводило в недоумение 1Кор.11:4-16 - зачем нужен этот ритуал?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Пт окт 19, 2012 2:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Только Любовь
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Да
Пол: Муж
Unmasker, респект за первый пост и вообще за тему.



Unmasker писал(а):
А отсюда вытекает другой вопрос: необходимо ли для спасения участие в этом обряде? Если Иисус не произносил такой фразы, то ответ очевиден.

На сколько я понимаю, необходимость евхаристии для спасения основывают на 6 главе евангелия от Иоанна, а не на фразе "сие творите..."

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2012 9:32 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Имеешь нечто доброе-делись
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Павел и другие фразы использовал,которых нет у евангелистов,например его знаменитое из Деяния 20:35:
"блаженее давать,чем принимать".
Существует мнение,что он цитировал из логий-записанных изречений Христа,ходивших по рукам христиан до появления текстов НЗ.Вероятно это могли быть те самые арамейские записи Матфея,ставшие позже основой его Евангелия,о существовании которых упоминало ряд апологетов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B8


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2012 9:44 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Только Любовь
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Да
Пол: Муж
А почему именно тексты и записи?
В древние времена устная культура хранения и передачи знаний была несравненно развитее чем сейчас.
К примеру, кельтские друиды заучивали наизусть тысячи стихов и передавали их из поколения в практически неизменном виде без каких-либо записей. Впрочем кельтика случай особый.
Вполне допускаю, что среди христиан в устной форме передавались слова Христа которые он говорил публично или наедине с учениками. И для Павла они не были секретом.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2012 10:05 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Имеешь нечто доброе-делись
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
erchard писал(а):
А почему именно тексты и записи?
В древние времена устная культура хранения и передачи знаний была несравненно развитее чем сейчас.
К примеру, кельтские друиды заучивали наизусть тысячи стихов и передавали их из поколения в практически неизменном виде без каких-либо записей. Впрочем кельтика случай особый.
Вполне допускаю, что среди христиан в устной форме передавались слова Христа которые он говорил публично или наедине с учениками. И для Павла они не были секретом.

Причем здесь кельты с друидами и шаманы с бубнами?
Речь идет о ранних христианах,а не индейцах с их барабанами и узелками,потому как письменности у них не было,подозреваю,что у кельтов тоже.
Имеется факт,что существовали записи учений Христа,ныне не доступные(вроде арамейского текста Матфея) и большинство ученых согласны с этим...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2012 11:10 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Только Любовь
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Причем здесь кельты с друидами и шаманы с бубнами?

Кельты (они же Галаты) были упомянуты не как религия, а как современники Христа. И как иллюстрация высокой устной культуры ВСЕХ древних народов.
Цитата:
Имеется факт,
Не факт. Теория. Старая теория придуманная современными европейцами. Людям свойственно представлять себе что в древности все было точно так как у нас, но с небольшими отличиями. Современным европейцам, особенно с академическим образованием сложно представить, что люди могут прожить без книг и записей.
Цитата:
что существовали записи учений Христа...
...и большинство ученых согласны с этим...

Пусть так. Я тоже думаю что были логии. Но одно другому не мешает. Наряду с логиями (и в значительно больших объемах) существовали устные пересказы. Не могли не существовать.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2012 12:49 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3601
Откуда: Israel, Nazareth
Кредо: Монотеист седьмого дня
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Как бы то ни было, остаются не отвеченными вопросы:

1) почему Павел чего-то там "принял от Господа", если существовали и очевидцы, и устные логии, и письменные записи? Или у него "принял от Господа" - это "услышал с чьих-то слов" или "прочитал в какой-то книге"?

2) Что "сие" следует "делать в память обо Мне"? "Сие" - это что именно? И как часто?

И кроме того,
3) если "арамейские записи Матфея" содержали фразу "это делайте в память обо Мне", то почему эта, согласитесь, довольно значимая фраза не попала в греческий текст Матфея?

_________________
Добро пожаловать на мой сайт!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления по поводу некоторых туманных текстов НЗ.
СообщениеДобавлено: Сб окт 20, 2012 9:10 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Только Любовь
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Да
Пол: Муж
Unmasker писал(а):
Как бы то ни было, остаются не отвеченными вопросы:

1) почему Павел чего-то там "принял от Господа", если существовали и очевидцы, и устные логии, и письменные записи? Или у него "принял от Господа" - это "услышал с чьих-то слов" или "прочитал в какой-то книге"?

Зная Павла, вполне допускаю мысль, что это могло быть одно из видений или сновидений, которые не редко ему являлись. Но не обязательно.

Цитата:
2) Что "сие" следует "делать в память обо Мне"? "Сие" - это что именно? И как часто?

О частоте сам Павел не пишет. Так что нет смысла выискивать у него то чего там нет.
Но отталкиваясь от текста Луки убежден что речь идет о ежедневных агапах с хлебопреломлением.
Цитата:
И кроме того,
3) если "арамейские записи Матфея" содержали фразу "это делайте в память обо Мне", то почему эта, согласитесь, довольно значимая фраза не попала в греческий текст Матфея?

Много значимого не попало во все евангелия. Иоанн вообще не описывает тайную вечерю.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти: